其实他们已经监控了我整整半年
可以说我生活的方方面面都已经被记录下来了
已经达到了令人恐怖的程度
原来文字狱是这样的
反党、反社会主义，反四项基本原则
攻击国家领袖，支持台独港独
这每一项帽子，都是要坐牢的帽子
贵州那边的国安找到他
他打电话给我就说
“你在美国好自为之，我以后不给你打电话了”
他在中国是一名网络写手，网名叫“二大爷”
文章以历史和现实的故事为主
文锋非常犀利
在天涯社区有不少读者
但同时他曾经是一名刑警
后来又做了领导的秘书
2019年，这么一位体制内的公务员
却突然带领全家来到美国，寻求政治庇护
一名刑警为什么要在网上匿名写文章
他为什么会离开体制去美国做了反贼
他这些年都经历了什么
国安部门对于公众有着怎样的监控手段
他留在墙内的亲人，又会遭受怎样的对待
他又如何面对给亲人带来的影响
欢迎收听本期《王局播客》，对邓海燕的采访
我是1997年考进中国人民公安大学
它是直属于公安部的一个院校
那么在这学校毕业的人，95%都是会在公安系统工作的
我也没有例外
所以我在毕业之后
就去到了广州市公安局黄埔分局工作
干了7年的刑警，然后又调到了政府部门
做了十年的行政工作
在政府干了十年之后的2018年
因为写文章这个事
被中共的纪委，监委，国安联合调查
调查了一年多
当时你为什么会被调到政府部门
主要还是因为我在写作这一块比较突出
在系统内算是小有名气
做刑警的时候写了很多关于刑警方面的纪实报道
在广州的公安，《广州日报》都发表过
所以政府知道后就希望把我调过去，从事秘书工作
做专门写材料的工作
领导看上你了
没错，因为政府的工作比做刑警更规律
说实话，活也没有那么多
我也就有大量的时间可以阅读思考写作
我也就是从这个时候，真正地开始这种历史的写作
当时是在国内的天涯论坛上
主要是哪方面的历史
我最开始主要写的是中国的近代史，和中共的党史
那这些资料都是从哪搜集的呢
这些资料有两方面来源
一方面是我平时在图书馆，看的一些所谓的“禁书”
那个时候舆论环境没有这么严
在图书馆或者公开的渠道
还可以买到一些黑资料，禁书之类的
另外一方面就是当时的网络环境没有现在这么严
那我通过网络，也可以看到很多民间的史学大咖
发表的很多这种关于中共近代史的真实史料
我也获益良多
从他们的身上就有一种冲动
既然我知道了这么多真相
我也想把它说出来
比如你举一个党史方面的例子
你当时看到之后是什么样的
比如我当时看到了高华先生写的《红太阳是怎么升起的》
看了之后就很震惊
因为一看到这个之后，就感受到了整个“延安整风”的过程
这不就是第一次文革嘛
我们后面遭受的那些劫难
都可以在延安整风里面找到它最初的模型
老毛以后几十年整人的那些套路
其实都已经在延安整风里面了
所以你看到之后，会感到非常的震惊
就有一种说出来的冲动，想让更多人知道
“原来历史是这样的”
你就把这些书里的内容用自己的方式又重新讲述了一下
发在了国内的论坛上
那当时你发这些文章的时候，用的都是匿名吧
对，我基本上就是一年换一个笔名
坦率地说，我自己还是比较恐惧的
因为我也是个普通人，要靠这一份工作来养家糊口
我也知道写这种政治不正确的文章
有可能会面临什么样的结果
因为我自己在公安工作过，我又在政府
这些套路我是很明白的
所以我基本上每一年换一个笔名
直到2016年，最终才固定使用一个笔名
那为什么这个笔名就固定下来没有换了
那年我突然想到，不管我怎么躲
最终我是躲不过的
除非我某一天决定停笔，不再说这个事了
那么有可能我能躲得过，安安生生地过
但是你过去一直都是换笔名，也没有人找到你
那就说明，你换笔名这种方式还挺安全的
它是挺安全，但是不利于扩散影响
因为我们所谓的“布道”
最终还是要有人看嘛
如果写出来的东西没人看，那就没有意义
经常换笔名带来的一个后果就是，你的读者不容易累积
每换一次笔名，就等于读者又流散一次，还要重新聚拢一次
这个过程其实是挺痛苦的
所以2016年我在想
既然我最终是躲不过的，那么就干脆固定用一个笔名
就用了“二大爷”这个笔名，一直用到今天
那你用这个笔名之后
后来真的被有关部门发现了吗
没错，两年后就被发现了
因为中国的网络，其实是没有秘密的嘛
虽然你在很多的平台，可以注册一个笔名
但后台的资料都要是真实的
特别像公众号那些，你得挂靠身份信息
一查就一个准，跑不掉的
就像前几个月的“编程随想”一样
他已经是很谨慎，算是网络大牛了
但是我相信他，也是在这方面没有躲过去
甚至可以说，你只要在国内
肯定是躲不掉的
那后来是怎么查到“二大爷”就是你呢
刚开始这个笔名并没有那么有名
但是随着2016年，我注册了几个公众号之后
这个影响就扩大了
2018年的时候，我已经有好几万粉丝了
很多文章也都是10万+浏览量的文章
有一定影响了
其中有一篇文章，是在“中美贸易战”之后写的
我就分析了中美贸易战的成因
那篇文章写的比较直接
就说中美关系走坏
很大程度上是当前政府，在外交政策上的某些失误
以美国为敌必然会导致这样的一个后果
这篇比较直白的文章，当时转发的人太多了
我记得一天之内就有了30多万的流量
然后就被国安部门盯上了
他们认为这种文章是典型的境外势力指使的
那你当时为什么写这篇文章
你不是说，一开始写的都是一些历史类的吗
那你写的这个中美贸易战的文章，应该跟历史不太沾边
其实在我后期写文章
从2016年开始我就已经在转型了
在写历史文章以外，我还会写一些时评文章
因为看历史的人，毕竟是一个很小众的群体
如果要扩大影响，有些时候也要投读者所好
用历史结合时事的方式进行评论
这样传播的效果会更好一点
然后公安部门对我进行了秘密的监控
这个是我事后才知道的
其实他们已经监控了我整整半年
然后半年之后才开始对我进行审查
那你怎么知道公安部门当时查到了你
并且对你监控了半年呢
这是在“喝茶”过程中，他们会和你聊天
会和你聊到你生活中的很多细节
这些细节，很多是只有我一个人知道的
什么时候开始找你“喝茶”的
是2018年的9月8日
这是第一次是吗
第一次
就宣布对我进行边控，“你不能走了”
“你哪都不能去了，你要接受组织调查”
这是在什么场景下找到你的
就是在我上班的时候
然后纪委的两个同志就过来
就说“你是‘二大爷’吗”，我说“是”
“我们有话要找你谈”，就这么开始了
就从那一天开始停职，接受漫长的审查
那当时跟你聊的时候，主要聊哪些方面
主要聊的就是他们从国安哪里收到一份报告
对我生活轨迹的详细记录
可以说我生活的方方面面都已经被记录下来了
然后他们就根据这份报告
重点审查我有没有里通外国，是不是境外势力
你写文章究竟是何目的
主要就审查这些方面
其实都是一些很琐碎很无厘头的东西
今天拿出来讲，都是很可笑的东西
比如说有一天我打电话给我的朋友
他出了车祸
他知道我干过警察，他就打电话问我
法律上应该注意哪些细节，避免有后患
那么在我“喝茶”的时候，他就问到这个电话了
这个电话是很私密的
那我就知道我的电话肯定是被监控了
他就说你当时为什么跟这个人支招
你是不是想以权谋私
你还干过什么龌龊事
我说我当时就是在跟他讲法律
我哪里有以权谋私
我就是跟他讲要按照法律的程序来办事
大部分都是这种莫须有的东西
他一定想从正常的轨迹里面找出你不正常的那一面
你说他对你整个生活轨迹都有详细的记录
没错
比如说是你到过什么地方
或者是跟什么人见过面，他全都知道吗
我给你举个小细节
比如我哪天陪一个朋友出去吃饭
在某个人迹罕至的地方
那个是不可能有外人知道的
他就说“你那天陪朋友出去吃饭是干什么”
那你们吃饭怎么会到人迹罕至的地方
去山庄，就找一个僻静的地方聊聊天之类的
其实什么都没干
就是一个朋友来了想招待人家一下
去找一个山庄大家吃吃饭
安静的地方，就这样
那么我就知道我的轨迹肯定是被监控了
再给你举个例子吧
比如，因为我2018年当时就想辞职
我想去做一点公益的事情
联系了一个香港的公益机构
准备去大凉山支教一段时间
彻底改变一下自己的生活轨迹
那么邮件其实是只有我和福利机构知道的
他们就是完全把信都给我念出来了
你为什么给境外机构发这封信
你发的目的是什么
虽然目的我都写得明明白白了
当然你就从这些细节里面可以看出
他深入你生活的各种方面
都已经达到了令人恐怖的程度
那你的邮件是通过什么邮箱发送的
当时就是国内的邮箱，网易邮箱
他们已经都进到你的邮箱里
把你所有的邮件都看了
看了一遍，可以说是没有什么隐私可言
他们包括微信，微信的聊天记录
他们也已经调出来给你看
所以从那个时候开始
我基本上不再用国内的通讯软件
那当时你看到这些纪委的人
跟你聊这些内容的时候，你吃惊吗
挺吃惊的
除了吃惊以外，有没有感觉到恐惧
我说实话，我感觉更多的是悲哀
就是一个国家居然花这么大的人力，物力，财力
去监控一个写文章的人
我当时写的文章其实都是比较平和的
没有像现在写文章这么直白
基本上都是指桑骂槐，杯弓蛇影那种文章
这种文章你居然都要赶尽S绝
然后还要花这么大的力量
每次都是五六个人来审讯我长达一年
你想想这个过程耗费了纳税人多少钱
有必要吗
当时想的就是有必要吗
不害怕吗
害怕害怕
因为我知道会导致什么样的后果
就是当他找到我那一天我就知道
他可能已经想好我的结果了
这个已经不是我自己能控制的了
所以已经不是你害不害怕，认不认错的事了
他除了这些细节以外
他跟你探讨没探讨
就是你在网上发表的这些文章的内容
有，几乎每一篇
在漫长的喝茶过程中，都对过两三遍
甚至到了每个句子都跟你对一遍的地步
你写这一句话是什么意思
你用这个词是什么意思
你到底在影射伟大领袖，还是说影射时事
说实话，我以前在历史书中
读了很多文字狱
我知道文字狱很恐怖
但我不知道文字狱具体是什么样子的
也正是这几次喝茶我才知道
原来文字狱是这样的
他们是给你讲你这篇文章史实不对
还是说你的认识有问题
不，他们不会跟你谈你写的史实对不对
而是谈你到底有没有影射什么东西
你的动机在哪里，你的立场在哪里
他们考察的是你的动机和立场
不问事实
那你有没有跟他解释
你说“我写的这个东西都是真的”
解释了很多遍，一遍又一遍
我觉得有些时候我都解释烦了
比如说这个东西我从哪里引用过来的，不是我说的
但是没有意义
可能他要的也不是你这个解释
可能他们要的结果，其实国安已经给好他们的了
当时跟你喝茶主要都是在什么地方
主要是在纪委的审讯室
要求你每天去
不是每天
反正就是他要求你过去的时候，你就得过去
我总共是喝了14次
其中有 12次是纪委组织的
有两次是国安部门组织的
那国安部门跟纪委组织有什么不同吗
国安部门相当不同
他主要是恐吓
国安当时请我喝茶的时候每次都是6个人
前后左右围一圈
和纪委不一样，他不跟你谈这个内容
他就谈你做的事，以后会产生什么样的结果
我们可能会对你进行什么样的处理
你要认识到你自己的（行为）
然后你要考虑你的家人之类的
基本上句句话都是威胁的口气
就是让你从心理上臣服
但确实有那么一刻也让我感觉到了恐惧
这不奇怪
你想，那几个警察跟你面对面谈
肯定是觉得性质严重了
纪委谈可能还是只限于，比如说党纪
但是警察要谈的话
比如说涉及到刑事问题
没错因为他们是国安部门
国安部门的权力实际上比纪委大多了
他要让你消失几个月你也没话说
纪委能拿的到手的那些东西
说实话我作为一个刑警来看，简直都不入流
都是从国安那里来的
我一听他说，我就知道
这些材料都是从国安监控里面来的
他们自己掌握的东西没有
我个人认为，我在生活和工作中没有任何把柄
这点我是相当确信
那你单位的人有跟你谈吗，就除了纪委以外
有，我单位的人给我谈了10次
这些都是走过场
主要是所谓的进行思想交流，进行挽救
就把我当成一个失足妇女，要进行挽救
随时考察一下我的思想动向
有没有回到正路上来
因为国安扣的帽子很大
什么支持台独，支持港独
攻击国家、党的领袖
所以他们想在思想上对我进行下挽救
当然也是想撇清和我的关系
从我被立案审查那一天起
我的领导那些同事都避之不及
唯恐沾上任何一点关系
那你那期间还在上班吗
没有上班，我被停职了
但是我还得去坐班
什么事都不干
就坐在那里喝茶看报纸，打发时间
其实就像坐牢一样
就不能让你工作了，但是你还必须得去
对，他没有任何实际负责的东西
工资也只发基本工资
大部分的福利都停掉了
那个过程是挺痛苦的
基本工资当时多少钱
你知道公务员的基本工资是很低的
在广州80%以上的收入是靠绩效，靠福利的
就是一个月几千块钱，可能还不到
就是一直在审查你的过程中你家人知道吗
知道一点，但是我把信息封闭得很严格
我就是不想让他们知道，不想让他们担心
因为我最不愿意见到的就是
自己最亲的人受到影响
所以尽管他们知道我可能遇到某种事了
但是遇到什么事我从来没有说过
直到来到美国，我还没有给我太太说整个事
我的很多事是她从网上自己看来的
那但是你每个月的钱少了
这他们应该知道
她知道我出了什么事，钱少了肯定是
但是她不知道具体什么事，我从来不跟她讲
我也每天正常地去上班下班
但她不知道国安找到你了
没错，这些过程他们完全不知道
知道的话，肯定担心
那最后跟你下的结论是什么
下（结论）了吗
我有一份正式的双开文件
一份是开除党籍的通知书
一份是开除公务员的行政职务的通知书
上面列的非常明显，4页纸盖着章了
因为我写了些什么文章
反党反社会主义，抹黑国家领袖
抹黑党史军史，支持台独港独
还把我超计划生育这一条写进去了
因为我的儿子是在二胎政策之前出生的
这一条也被他们当做把柄
这是开除我公职的很重要的一条
超计划生育等，反正就把这些罗列到一起
最后给我开除
等于说就开除公职了
双开，开除党籍，开除公职
那你还是党员，你什么时候入的党
我是2004年
这东西我觉得可以解释一下
就是为什么要入党这个事
你反对共产党，你还入党
在我没有觉醒之前
2008年之前，其实我跟所有的中国青年一样
算是个半个小粉红
我也相信国家通过改良可以走向更好的未来
我也相信美国就是阴谋的发源地
甚至我在我读书的时代
我还去参加过反美的游行
基本上就是一个普通的墙内青年的成长过程
所以我毕业之后走到公安
老领导说“你干这份活必须入党”
我没有任何犹豫
我觉得既然要入就入吧
反正就像一个过程一样
就像是某一个饭票一样
我要靠这份工作来谋生的，入党也没有什么
直到后来觉醒之后
才觉得这个东西是自己的一个累赘，污点
这是我听到双开通知的时候最高兴的一点
就是他们开除了我的党籍
那这是谁跟你宣布的双开的决定
是黄埔区纪委
在你们单位吗，还是在他们纪委召集的（地方）
在我们单位
就在我们单位的会议室对我宣布这个事
那除了你以外
你们单位的其他人参加这会议了吗
我的直接领导，我们的人事部门的
相关人员必须在场
这是程序规定的
那当时宣布的时候
你看他们是什么状态，什么表情
非常严肃
整个人除了我在偶尔有点开心的状态之外
因为我觉得结束了
但是他们都是觉得，我看他们都是如丧考妣
觉得这个事，天大的一个事
可能他们觉得听起来也觉得难以置信
因为给我定的那些罪名真的是太大了
每一条简直都是可以Q毙的罪名
宣布完了之后立刻就走了
没有了，还让我退钱，这个挺可笑的
要我退出一部分钱来才能拿走护照
拿走我的一些个人资料之类的
他让你退什么钱呢
就他们认为多发了我一些福利
虽然我已经被扣了不少福利了
他们认为你既然被开除了
有一些福利你是不能享受的
你得给我退回来，你得给我吐出来
退了多少钱还记得吗
2万多块钱
那当时你被开除了这事实际上
应该你对你的家人是没办法隐瞒了
因为你已经没有工作了
没有告诉自己的家人吗
我回去之后，马上就告诉我的妻子了
因为我已经想到这一天我应该怎么跟她解释了
我拿着那份开除通知书
（对她说）你看一下这个东西
从今天开始我的命运就转折了
然后我就把准备已久的计划给她说了
什么计划
就是来美国的计划
就那一刻你已经想清楚你想来美国了
在开除之前就已经想好了
其实在漫长的调查过程中
其实是调查到一半的时候我发现
文字狱对人的摧残达到了这样的程度
也达到的这种无聊的程度
让人我忍无可忍的程度
当时我就在想这个国家我可能待不下去了
虽然我不知道他们会怎么处理我
但我觉得以我个人的性格
即便处理完我也不会闭嘴的
那么等待我的结局只有一个
就像任志强那种结局一样，去吃牢饭
如果不想这么干，不想连累家里人
那么只能离开这个环境
那当时为什么选择想去美国
因为我只有美国的签证
你此前去过美国吗
没去过，但我正好有美国的签证
美国的签证也是连累我的原因之一
我之前2018年的7月份
正准备策划一次旅行，带家里人来美国旅游
所以就申请了美国签证，旅游签证
但这个签证真的是我准备来美国旅游的
在国安看来你又有签证又天天给美国唱战歌
这恰恰是非常可疑的一个地方
而且你又还准备辞职
他认为你就是想好了想要叛逃到美国
没错没错......
但是没办法，我既然正好有美国签证
我也就只能往美国跑了
你想没想过其实你年纪也不小了
你其实到美国的话，可能要完完全全重新开始
没错，相当焦虑
那个地方我不知道
你在美国你认识人吗
或者说有其他的朋友可以投靠吗
四个字来说，举目无亲
我来美国之前，我一个读者正好在美国
我知道他在美国洛杉矶，就打电话给他
表达自己的忧虑
我就说我去美国，我这四十几的人
在国内又是干公务员没有什么专业的技能
我去美国能活的下来吗
他说“这个美国不养懒人”
“但是你只要干活，你肯定能活的下来”
他这句话鼓舞了我
我说这个我可以
我并不是不能吃苦那种人
我也并不是说不会学习的那种人
一鼓作气就来了
那当时你跟你太太说想要去美国的话
她什么反应
她当初是反对的
因为我太太在国内是做教育培训机构的
当时还没有被习近平锤爆了这个行业
其实还做得挺好的
每年也有不菲的收入
对于她来说，要离开中国来到美国
那等于自己前半生的职业生涯毁掉了
好不容易建立起来的一个根基就这么毁掉了
对于她来说是觉得损失太大了
但我觉得很难去解释这个落差
我只能说我是必须走的，我不想连累你们
我希望你能考虑清楚
最后让我也很感动的是我太太
她在看到我那份双开通知之后完全理解了我
最终同意带着全家人跟着我一起来
这个是让我非常感动的地方
那你有没有想过你这个决定
从某种角度来讲也有一点点自私
因为你带着她到美国来
她就是整个半生的职业积累都结束了
仅仅是因为你自己的命运，你想到美国来
是的，我觉得这是我一直都感觉到很愧疚的地方
就是因为我个人的决定
让她们不仅仅是来美国吃了一点苦
实际上在我被调查的一年
她们也是备受煎熬的
因为我没跟她说是什么事
但她知道是出事了
她也过得很不开心，包括我的孩子之类的
我有两次被抄家
抄家的时候两次我的妻子都是在场的
还有一次我的孩子也在场
这可把他们吓坏了
这种东西对于没有经历过的人来说
他这种心理的冲击力是相当大的
包括我都很难接受
不要说他们这些普普通通的妇女儿童
当时谁对你们抄家
就是纪委的人
他们当时要找出我里通外国的证据
找了一次没找到，隔了几个月再找一次还是没找到
甚至把我电脑的硬盘给拆了
我太太当时第二次的时候已经是非常愤怒了
她甚至当时就要冲上去和那个抄家的人理论
说你为什么要这样对我丈夫
但是我把她拉住了
我说这个不是讲理的地
也不是讲理的时候
当然这个事可能也是她最后同意
跟我来到美国的一个动因
她也了解到了，亲身经历到了这事到底有多恐怖
我太太其实之前是一个岁月静好的人
因为她自己过得其实不差
而且她自己没有经历过什么铁锤
也不像我这样读历史，读其他的东西
她就专注于自己的事业，觉得过得还可以
你为什么要干这些事呢
她以前也很不理解我
经历过这个事之后她才慢慢地转变自己的想法
那一开始调查你的时候，不是对你就实行边控了吗
那后来把你双开的时候，它就允许你出国吗
跟你说，你可以离开这个国家
没有，没有说
这是我猜的
因为我知道边控它是有一定期限的
对于非刑事犯罪的人来说
因为我在刑警的时候我干过这事
上报过边控名单，每半年报一次
那么我就大致能猜到
他们一年前对我执行了边控
那么这一年后差不多应该是解除的期限了
如果他们不在这个边控名单上更新我的话
我是可以出境的
我整整一年都在沉默中
极为配合，极为温顺
我一个字都没有写
虽然我没有认罪，但是我一个字都没有写
在他们看来算是服软了
所以我觉得我有可能能出境
在出境之前其实我已经做过一次测试
我带着全家先去了澳门一趟
我确保我能出境后
我才买的第二天去美国的飞机
你去澳门就纯粹为了试一下你能不能出境
没错，我就测试一下我能不能出境
我能出澳门的话我就肯定能出中国
这是你当时被双开之后多久的事情
两个月后
那挺快的，这中间
没错，我主要是回去陪我的老父亲坐一坐
因为我怕以后见不到他
你父亲是在什么地方
在贵州毕节，在老家
哦，那很远
他也是公务员退休了，78岁了
那你跟他讲了吗，你要离开这个国家
没有，一个字都没有讲
因为我知道他接受不了
他作为一个当年的越战老兵
在思想方面是相当正统的
这种事他肯定接受不了
就是你被双开的这件事情你也没跟他讲
只字不提
就是你要跟他讲的话
他应该不太能够理解你这个行为
不仅是不能理解，我觉得这是完全不能接受
很可能会引起我们父子之间的一次撕裂
再说也没有必要我觉得
作为至亲，亲情是最重要的
至于价值观方面的这个分歧
我觉得最好就不要谈了
那你到了美国以后呢
因为你是拿着旅行签证进来的
我到了美国之后，其实我在国内已经做好功课了
下飞机没多久，一个多月
就申请了这个政治庇护，然后很快就通过了
因为移民官一看这个东西
他也没有什么话说
当场就批准了
就是你在国内受共产党迫害的这些资料
嗯
就写了一个报告
向移民官提出申请
这些东西可能也是很确凿的东西，没有什么质疑的
所以他就批准了我们全家的这个移民
我想问一下
就是当你准备离开这个国家的时候
你有没有想过你可能从此以后再也不会回来了
我想到了
我就觉得有生之年很可能回不去了
当然我希望有这个可能
说实话，我从我的内心里面
我是希望有一天能回去
再看到故土，再做一点事的
但我不知道这个愿望能不能实现
坦白的说，这是我觉得心里面最遗憾的地方
虽然说你是因为共产党迫害你离开了
但是毕竟这个地方有你自己的亲人，朋友，社会关系
然后要去一个完全陌生的国家
从此就再也不能回来了
其实这种感情我觉得挺复杂的
因为我自己经历过
就是我最后要离开这个国家的时候
实际上我那个感情是非常复杂的
就是觉得还有那么多地方没有去过
想去看也没有看过
还有那么多朋友可能这一辈子可能都见不到了
还是挺不舍的
我不知道你有没有这种感觉
我觉得我的感受应该跟你一样的
咱们这个年龄段
前半生所有的爱恨情仇
都是在那片土地上
最爱的人，最好的朋友
干过的好事坏事都在那
半辈子的记忆都在那，你怎么割舍得了
说实话，如果不是迫于无奈
根本就不会想到走这条路
我坦率地跟你说
就是在我喝茶进行到一半的时候
五六个月，我都还没有想到来美国
我就觉得，哪怕这辈子我就闭嘴了
我不说话了，我接受了
但只要能在中国好好地待下去，我就待下去
当我真正做出这个决定的时候
其实内心不是说对新生活的向往
完全是对旧生活的不舍，各种不舍
哪怕到了今天我觉得我都很难去割舍这一段经历
每当我一个人在这边想起很多往事的时候
我就觉得还是很难过的事情
那到底是什么因素促使你
最后下决心一定要离开这个国家，放弃这一切
因为我觉得他们不会放过我
因为从喝茶的整个过程来说
我觉得他们完全是一副
必须搞死你的那种劲头
不给你留余地，不给你辩解
甚至都不是为了让你认错
你怎么能够看出来他们就是想搞死你
因为他们给我扣的些“帽子”都是很大的
都是以后再也翻不过来的“帽子”
反党，反社会主义，反四项基本原则
攻击国家领袖，支持台独港独
这每一顶帽子都是要坐牢的帽子
煽动颠覆国家政权
这帽子坦白地说
如果当时没有公职和党员的这个保护伞的话
那直接就可以进去了
所以我听到这些罪名
我已经没有办法辩解的时候
我觉得这不是你走不走的问题了
你的意思就是说，双开其实对你来说并不是终点
没错
过一段时间可能真就把你抓起来，是吧
没错
你刚才讲的，就是说你在调查期间
你一个字都没有写
嗯
那从某种角度来讲
是不是你确确实实也是在跟他们示弱
对，该刚的地方要刚
你让我认罪我不认
因为这些罪我承受不起，我也不想承受
那么该柔的地方我就柔下来
那我不写了，我也认识到这样的后果
我一个字都不写，满足你的要求
就是刚柔我觉得要结合起来
你老是跟它刚，你也刚不过它呀
你毕竟还要好好地活下去你才有未来
那你说你不承认这些东西
但其实你内心可能
它给你扣的这个帽子可能也都是真的吧
就比如说你攻击党和国家领导人
说你反对社会主义
我相信你可能内心里头写那些文章的时候
可能你真的就是这么想
甚至港独台独
算是吧，但是你不能承认
不管我真实的论点是怎么样
它用的这些论句都是错的
包括它说我攻击国家，攻击社会主义那些东西
我真正攻击的地方它没列出来
它列出来的都是一些我写的不通不痒的地方
这是我觉得非常可笑的地方
但是它的结论在我内心里确实像你这么说的
可能最终的目的是这样
但是我觉得不能认这个
他要的就是你承认这一点
你承认之后那个后果就更严重了
所以死都不能认了
所以仅仅是因为这个后果的原因
并不是说他们说的不是事实是吧
从某种程度上没有冤枉
这假如说现在换一个时空
就现在你已经到了美国了
再面对他们对你调查这个结论
你愿意坦然接受他们对你下的结论吗
那这接受都没有问题了
这恰恰就是我写作的目的
颠覆也好、攻击也好，这就是我写作的目的
我就是要揭露这个事情
那你到了美国以后你怎么生活呢
我最初的时候一方面继续写文章有部分收入
公众号那些打赏那些有一部分收入
你现在还能写吗
现在没写了
我是说以前刚来美国的时候
然后那会我也在一个仓库里工作了
刚来美国就只能从最底层的工作做起
做一些包装、出货之类的工作
一方面工作，一方面写作
这样还是能养活自己的
那你写作现在是给什么地方写呢
现在我基本就是在自己的推特和油管上写写
但推特上写东西也没什么收入
是啊，我上个月还在工作呢
这个月才开始想专心做一点自己擅长的事
上个月我还在工作
工作你是做就是你说的仓库里的工作吗
换了几个
后来做什么工作
还有一段时间去帮我的朋友卖过电脑
还有一段时间是在仓库里面开叉车
反正是干的很杂的
我也觉得这些经历挺好的
是我在国内可能做不到的
那有没有一种失落
因为你在国内毕竟是一个写作为生的人
在中国人看来这工作总体来讲还算是体面
说实话因为这是我预想中的
因为在来美国前人家就跟我打好底了
你来美国就是要吃苦的
那我自己确实想好了
所以你说失落可能有一点点的，不是那么大
因为都是在自己意料中的事了
而且我发现在美国干活就是干活
八小时干完，剩下的时间都是你的
可以说没有什么心理压力
反而自己得到了某种程度上的解放
很单纯的这种人际关系
然后可以做自己想做的一些事
总体上还是挺开心的
我想但毕竟跟国内的生活比较起来反差还是巨大的
我觉得如果和我“喝茶”那年心理负担比起来不算什么
你有那么一个落差的话
你就觉得现在这种自由的生活
哪怕是干一点体力活真的不算什么
但是跟你“喝茶”之前的那种生活比起来
那种生活，现在说实话我也并不羡慕
其实也是有负担的
因为它跟你的价值观是冲突的
这也是我后来想到一定要辞职去做公益的原因
其实我也就很早就想结束那样的生活
那你当时做那些体力劳动干那些工作
能养活你自己和你的家人吗
能养活
而且我太太她也有收入嘛
毕竟之前还有一点点的积蓄也可以撑一段时间
所以在生活方面有压力，但不是那么大
那你太太到美国之后也有收入吗
她现在正在读专业技能学校
很可能再过两个月就去工作了，做护士
那从一个教培老师再转行做护士
那我觉得这个挑战也挺大的
非常大
但是我觉得这是我们寻求新生的必然过程
你要说美国移民的人这种故事太多了
几乎都算不上新鲜了对吧
每一个移民都是一部血泪史嘛
尤其是像我们这样中年的一代移民
你不可能有捷径可以走
你说那种千万资产过来的人
咱们就不提了，那也不是咱们这个阶层
咱们这个阶层，我觉得这种路是很正常的
因为你是做好了心理准备啊
那你太太到了美国之后
我觉得对她来说挑战可能比你更大
她有跟你讲过吗
有，她也有很大的压力，因为要克服语言
现在在护士学校每天都要学大量的语言之类
对她来说也是个极大的挑战
她有跟你抱怨过吗
没有，这方面还真没有
我觉得你太太挺不容易的
是不容易
那你太太是给了你非常大的支持啊
对，家庭的支持对我们这种人是特别重要的
如果你在价值观和环境产生冲突的时候
和家庭再产生冲突的话
这个路就很难走了
如果我们还有家庭的支持的话
这种路我们就还走得下去
经历了这么多，现在在美国
我相信生活开始也不是那么容易
在这个过程中间有想过后悔吗
如果说有后悔的话
我就觉得在某些细节上的处理可能会更好一点
不是说我方向性走错了
是我可能连累到某些朋友、某些亲人
如果时光让我倒回去再选一次的话
我可能会选择另外一些细节上处理得更好的方式
避免连累到他们
至于说方向性的东西
你让我再倒回去一次，我相信以我的个性
可能还会走进这个平行宇宙
还会走上现在这条路
您说连累朋友是指什么
比如我的有些邻居、还有一些好朋友
因为跟我的通信也遭到一些连累
我觉得如果我能倒回去的话
那我可能会提早的和他们断绝关系免得连累他们
他们怎么受连累了
有些还是后来被请去喝茶了
也被喝茶了啊
那比如我去中山见了两个朋友，那会比较郁闷
喝茶期间就请他们吃了个饭，大家一起喝酒发发牢骚
后来我走之后，有个朋友被请去喝茶了
但我觉得被我连累确实也觉得很糟心
就是你到了美国之后
你说你一开始要走的时候没跟你父亲讲
后来你父亲是什么时候知道的
他是被动知道的
因为贵州那边的国安找到他
他甚至都没跟我说
但是我从他的电话里面知道了
应该是受到某种压力他打电话给我
然后他什么都没说，就说你在美国好自为之
我以后不给你打电话了
当时我很难过
我觉得一个78岁的老人家（要承受这些）
后来我姐跟我私下里说
她说有人找到老爸，搞得他胆战心惊的
说他可能以后连退休金都领不到了
在家里闷了好几天
那我就知道，不用说他肯定是被威胁了
我自己也感到很难过，这一点上面
那当时你听到你爸跟你说都不给你打电话了
你当时你怎么跟你爸爸讲
我当时跟他说，你要相信你自己的儿子
我没有干过任何亏心的事
绝对对得起你，也对得起我自己
别人跟你说什么你都不用信
你一定要相信你儿子
我就跟他简单说了这几句
那他当时怎么说的
他当时就说我以后就不给你打电话了
你记住你自己好好在美国过就好了
他以后就真的再也没给你打过电话了
没错，除了我给他打
有些时候他过生日，逢年过节我还是会给他打电话
你给他打，他还是接的是吧
还是接的，还是接的
那这之后你跟他打电话和之前你觉得有什么变化吗
我明显感觉他心情沉重了好多
原来因为他不知道，我也从来没跟他说我在哪里
我只跟他说我要出国干点别的活，出趟长差
所以他内心里还有某种程度的幻想
觉得他儿子可能还是个体制内的工作人员
那么可能有人找到他之后这种幻想破灭了
他自己引以为傲的儿子
突然间就可能变成了人家口中的反贼
一个反共产党的这么一个人
对他这种在体制内待了一辈子的人来说肯定很难接受
我完全能理解他那种心情、失望、冲击
我没办法去解释这个东西
那你有想过吗，假如说你继续写
那可能真的对你父亲的影响会变大
他现在只是受到一些威胁
但是将来也许这种威胁就会变成一个现实
比如说你父亲就真的可能拿不到退休金了
想过吗
想过
以前是想过的
其实不光是影响我父亲
甚至影响到什么人了呢
影响到了我妻子的妹妹的丈夫
连他都被找到谈话了
影响到这么多人
站在我个人的角度，我确实感到很愧疚
因为这些确实是我个人引起的，像你说的一样
但是站在我自己道德的层面我觉得没什么可愧疚的
这些东西就像是劫匪抢了你一样
罪恶感不应该来自于我
我也只能用这种想法来安慰一下自己
就是现实的这种对亲人的威胁
对你今天的写作会不会也有一些影响
就是你想写的时候
你也不会完完全全放开
你也会稍稍顾及一点你的亲属们
我觉得基本上已经达到了能达到程度的95%了
如果剩下的5%我没有发挥出来的话
其实不是我顾忌威胁
是我觉得没有必要表达的那么极端
我更喜欢让我的读者觉得我是一个理性的人
你的意思是说他们对你亲人的威胁
没有影响到你的写作和发声
说实话愧疚是有的
像你说的担心也是有那么一丢丢的
只不过我知道我这种担心
在现实中没有多大用处
我除了心怀愧疚做不了什么
但是你可以把话说得稍稍的没有那么激烈
这是可以做到的
其实该说的都说了已经收不回来了
我相信这些国安的人去找你父亲
可能是因为你到了美国之后
你又重新写东西了
他们认为这个东西对境内又产生了影响
但你有没有想过
你不一定非得再写这些东西了
因为你写这些东西
可能会给你父亲带来麻烦
给你妻子的妹妹的丈夫带来麻烦
（你）有这么想过吗
我从来没这么想过
我觉得这不是我出来的目的
说实话像我这样的人我觉得
我的人生之所以在我看来还有那么一点点的价值
就是因为我13年前开始写文章
我通过写文章这件事虽然没有得到什么利益
但是我得到了很多来自天涯海角的认可
这个东西让我看到了像我这样的普通人
通过找回自己的这种道德责任感
也能寻找到一些生命的价值
这种价值是我干其他的工作找不到的
也就是我们人生的价值
所以尽管我逃到了美国
我也可以安安心心地过一个普通的人生
完全不需要去呐喊，去干嘛的
但是我觉得这不是我追寻的生活
我既然到了一个自由的国度
我更应该去完善以前没有做到的东西
我的那些使命感（能让）我应该做得更好
所以在我太太来了之后，我就完全放开了
我没法沉默，我得继续说下去
我相信这个感觉你应该能理解
就像你在日本一样
有些时候，你也知道可能有些话说出去有什么样的后果
但你还是要说
这个东西是解释不了的
我们承认是要讲利益的
但有些东西它是在利益之外的
它会促使你就要这么干
我觉得这么干是对的，我就得这么做
但是你刚才说
你在你太太来了之后才会放开讲
你肯定也是在意的
你当时你太太还在境内
你知道你要讲的话，你太太可能会受影响
你太太有可能就出不去了
没错
但是你太太去了之后，你这么讲
它可能影响不到你太太
但它会影响到你的父亲，你太太的妹妹
那你为什么不在意他们呢
我觉得太远的东西已经超出我能够控制的范围了
如果我要能把方方面面的考虑到的话
那我只能沉默一辈子
这个是我做不到的
所以说，我只能在一方面对亲人感到很愧疚
另外一方面
我还是得按照我自己的想法走下去
这才是支撑我在美国举目无亲的情况下
一个人坚持到今天最根本的动力
这个东西我是得坚持的
字幕：TAIYO、JASON、乔碧萝、布丁、贝塔、Zaole