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Language: zh-Hant

00:00:03.673 --> 00:00:05.486
其實他們已經監控了我整整半年

00:00:05.530 --> 00:00:08.473
可以說我生活的方方面面都已經被記錄下來了

00:00:08.500 --> 00:00:11.860
已經達到了令人恐怖的程度

00:00:11.940 --> 00:00:13.906
原來文字獄是這樣的

00:00:13.966 --> 00:00:16.406
反黨、反社會主義，反四項基本原則

00:00:16.453 --> 00:00:18.626
攻擊國家領袖，支持臺獨港獨

00:00:18.726 --> 00:00:23.026
這每一項帽子，都是要坐牢的帽子

00:00:23.200 --> 00:00:25.000
貴州那邊的國安找到他

00:00:25.060 --> 00:00:27.133
他打電話給我就說

00:00:27.260 --> 00:00:32.126
“妳在美國好自為之，我以後不給妳打電話了”

00:00:32.233 --> 00:00:36.106
他在中國是一名網絡寫手，網名叫“二大爺”

00:00:36.206 --> 00:00:38.420
文章以歴史和現實的故事為主

00:00:38.500 --> 00:00:39.766
文鋒非常犀利

00:00:39.826 --> 00:00:42.306
在天涯社區有不少讀者

00:00:42.413 --> 00:00:44.720
但同時他曾經是一名刑警

00:00:44.793 --> 00:00:46.946
後來又做了領導的秘書

00:00:47.040 --> 00:00:50.006
2019年，這麽一位體制內的公務員

00:00:50.073 --> 00:00:54.686
卻突然帶領全家來到美國，尋求政治庇護

00:00:54.793 --> 00:00:57.993
一名刑警為什麽要在網上匿名寫文章

00:00:58.073 --> 00:01:01.913
他為什麽會離開體制去美國做了反賊

00:01:02.053 --> 00:01:04.186
他這些年都經歴了什麽

00:01:04.286 --> 00:01:07.893
國安部門對於公眾有著怎樣的監控手段

00:01:07.986 --> 00:01:11.873
他留在墻內的親人，又會遭受怎樣的對待

00:01:11.960 --> 00:01:15.486
他又如何面對給親人帶來的影響

00:01:15.610 --> 00:01:21.173
歡迎收聽本期《王局播客》，對鄧海燕的採訪

00:01:21.500 --> 00:01:25.780
我是1997年考進中國人民公安大學

00:01:25.900 --> 00:01:28.960
它是直屬於公安部的一個院校

00:01:29.086 --> 00:01:34.213
那麽在這學校畢業的人，95%都是會在公安繫統工作的

00:01:34.306 --> 00:01:35.926
我也沒有例外

00:01:36.026 --> 00:01:37.580
所以我在畢業之後

00:01:37.673 --> 00:01:41.190
就去到了廣州市公安局黃埔分局工作

00:01:41.200 --> 00:01:45.366
幹了7年的刑警，然後又調到了政府部門

00:01:45.433 --> 00:01:48.140
做了十年的行政工作

00:01:48.233 --> 00:01:51.513
在政府幹了十年之後的2018年

00:01:51.580 --> 00:01:53.320
因為寫文章這個事

00:01:53.384 --> 00:01:59.320
被中共的紀委，監委，國安聯合調查

00:01:59.440 --> 00:02:00.786
調查了一年多

00:02:00.873 --> 00:02:03.326
當時妳為什麽會被調到政府部門

00:02:03.420 --> 00:02:06.166
主要還是因為我在寫作這一塊比較突出

00:02:06.186 --> 00:02:09.650
在繫統內算是小有名氣

00:02:09.733 --> 00:02:14.666
做刑警的時候寫了很多關於刑警方面的紀實報道

00:02:14.693 --> 00:02:17.866
在廣州的公安，《廣州日報》都發錶過

00:02:17.910 --> 00:02:23.246
所以政府知道後就希望把我調過去，從事秘書工作

00:02:23.306 --> 00:02:25.290
做專門寫材料的工作

00:02:25.320 --> 00:02:26.506
領導看上妳了

00:02:26.560 --> 00:02:31.393
沒錯，因為政府的工作比做刑警更規律

00:02:31.453 --> 00:02:33.806
說實話，活也沒有那麽多

00:02:33.930 --> 00:02:38.566
我也就有大量的時間可以閱讀思考寫作

00:02:38.673 --> 00:02:43.586
我也就是從這個時候，真正地開始這種歴史的寫作

00:02:43.646 --> 00:02:46.333
當時是在國內的天涯論壇上

00:02:46.400 --> 00:02:49.040
主要是哪方面的歴史

00:02:49.100 --> 00:02:53.933
我最開始主要寫的是中國的近代史，和中共的黨史

00:02:54.060 --> 00:02:56.453
那這些資料都是從哪搜集的呢

00:02:56.560 --> 00:02:58.213
這些資料有兩方面來源

00:02:58.300 --> 00:03:03.500
一方面是我平時在圖書館，看的一些所謂的“禁書”

00:03:03.540 --> 00:03:06.593
那個時候輿論環境沒有這麽嚴

00:03:06.660 --> 00:03:08.520
在圖書館或者公開的渠道

00:03:08.560 --> 00:03:13.100
還可以買到一些黑資料，禁書之類的

00:03:13.206 --> 00:03:16.926
另外一方面就是當時的網絡環境沒有現在這麽嚴

00:03:17.046 --> 00:03:22.680
那我通過網絡，也可以看到很多民間的史學大咖

00:03:22.700 --> 00:03:28.406
發錶的很多這種關於中共近代史的真實史料

00:03:28.460 --> 00:03:29.920
我也獲益良多

00:03:29.946 --> 00:03:32.553
從他們的身上就有一種沖動

00:03:32.626 --> 00:03:34.946
既然我知道了這麽多真相

00:03:35.060 --> 00:03:36.660
我也想把它說出來

00:03:36.753 --> 00:03:39.290
比如妳舉一個黨史方面的例子

00:03:39.333 --> 00:03:41.460
妳當時看到之後是什麽樣的

00:03:41.486 --> 00:03:46.926
比如我當時看到了高華先生寫的《紅太陽是怎麽升起的》

00:03:47.000 --> 00:03:48.913
看了之後就很震驚

00:03:49.000 --> 00:03:52.540
因為一看到這個之後，就感受到了整個“延安整風”的過程

00:03:52.660 --> 00:03:55.066
這不就是第一次文革嘛

00:03:55.133 --> 00:03:57.100
我們後面遭受的那些劫難

00:03:57.193 --> 00:04:01.333
都可以在延安整風裏面找到它最初的模型

00:04:01.453 --> 00:04:04.473
老毛以後幾十年整人的那些套路

00:04:04.553 --> 00:04:06.600
其實都已經在延安整風裏面了

00:04:06.673 --> 00:04:09.220
所以妳看到之後，會感到非常的震驚

00:04:09.260 --> 00:04:12.546
就有一種說出來的沖動，想讓更多人知道

00:04:12.620 --> 00:04:14.840
“原來歴史是這樣的”

00:04:14.940 --> 00:04:19.093
妳就把這些書裏的內容用自己的方式又重新講述了一下

00:04:19.200 --> 00:04:22.553
發在了國內的論壇上

00:04:22.613 --> 00:04:26.106
那當時妳發這些文章的時候，用的都是匿名吧

00:04:26.193 --> 00:04:30.360
對，我基本上就是一年換一個筆名

00:04:30.530 --> 00:04:33.880
坦率地說，我自己還是比較恐懼的

00:04:33.970 --> 00:04:39.153
因為我也是個普通人，要靠這一份工作來養家糊口

00:04:39.246 --> 00:04:42.260
我也知道寫這種政治不正確的文章

00:04:42.366 --> 00:04:45.466
有可能會面臨什麽樣的結果

00:04:45.513 --> 00:04:48.540
因為我自己在公安工作過，我又在政府

00:04:48.600 --> 00:04:51.800
這些套路我是很明白的

00:04:51.886 --> 00:04:55.880
所以我基本上每一年換一個筆名

00:04:55.940 --> 00:04:59.826
直到2016年，最終才固定使用一個筆名

00:04:59.906 --> 00:05:02.766
那為什麽這個筆名就固定下來沒有換了

00:05:02.930 --> 00:05:06.493
那年我突然想到，不管我怎麽躲

00:05:06.640 --> 00:05:08.133
最終我是躲不過的

00:05:08.240 --> 00:05:12.153
除非我某一天決定停筆，不再說這個事了

00:05:12.200 --> 00:05:14.873
那麽有可能我能躲得過，安安生生地過

00:05:14.980 --> 00:05:19.566
但是妳過去一直都是換筆名，也沒有人找到妳

00:05:19.660 --> 00:05:23.886
那就說明，妳換筆名這種方式還挺安全的

00:05:23.990 --> 00:05:29.020
它是挺安全，但是不利於擴散影響

00:05:29.126 --> 00:05:32.160
因為我們所謂的“佈道”

00:05:32.233 --> 00:05:33.720
最終還是要有人看嘛

00:05:33.753 --> 00:05:36.353
如果寫出來的東西沒人看，那就沒有意義

00:05:36.426 --> 00:05:41.566
經常換筆名帶來的一個後果就是，妳的讀者不容易纍積

00:05:41.633 --> 00:05:45.606
每換一次筆名，就等於讀者又流散一次，還要重新聚攏一次

00:05:45.686 --> 00:05:48.130
這個過程其實是挺痛苦的

00:05:48.186 --> 00:05:49.900
所以2016年我在想

00:05:49.946 --> 00:05:54.613
既然我最終是躲不過的，那麽就幹脆固定用一個筆名

00:05:54.706 --> 00:05:57.966
就用了“二大爺”這個筆名，一直用到今天

00:05:58.033 --> 00:06:00.966
那妳用這個筆名之後

00:06:01.086 --> 00:06:03.500
後來真的被有關部門發現了嗎

00:06:03.593 --> 00:06:06.326
沒錯，兩年後就被發現了

00:06:06.366 --> 00:06:09.820
因為中國的網絡，其實是沒有秘密的嘛

00:06:09.893 --> 00:06:13.333
雖然妳在很多的平臺，可以註冊一個筆名

00:06:13.440 --> 00:06:15.940
但後臺的資料都要是真實的

00:06:16.000 --> 00:06:19.933
特別像公眾號那些，妳得掛靠身份信息

00:06:20.000 --> 00:06:21.946
一查就一個准，跑不掉的

00:06:22.020 --> 00:06:25.290
就像前幾個月的“編程隨想”一樣

00:06:25.393 --> 00:06:28.260
他已經是很謹慎，算是網絡大牛了

00:06:28.373 --> 00:06:31.446
但是我相信他，也是在這方面沒有躲過去

00:06:31.506 --> 00:06:33.930
甚至可以說，妳只要在國內

00:06:34.000 --> 00:06:34.933
肯定是躲不掉的

00:06:35.006 --> 00:06:38.393
那後來是怎麽查到“二大爺”就是妳呢

00:06:38.526 --> 00:06:42.760
剛開始這個筆名併沒有那麽有名

00:06:42.820 --> 00:06:46.500
但是隨著2016年，我註冊了幾個公眾號之後

00:06:46.580 --> 00:06:48.226
這個影響就擴大了

00:06:48.300 --> 00:06:51.913
2018年的時候，我已經有好幾萬粉絲了

00:06:51.986 --> 00:06:54.633
很多文章也都是10萬+瀏覽量的文章

00:06:54.720 --> 00:06:56.060
有一定影響了

00:06:56.130 --> 00:07:00.360
其中有一篇文章，是在“中美貿易戰”之後寫的

00:07:00.500 --> 00:07:02.586
我就分析了中美貿易戰的成因

00:07:02.700 --> 00:07:04.320
那篇文章寫的比較直接

00:07:04.420 --> 00:07:06.706
就說中美關繫走壞

00:07:06.740 --> 00:07:11.200
很大程度上是當前政府，在外交政策上的某些失誤

00:07:11.300 --> 00:07:14.760
以美國為敵必然會導致這樣的一個後果

00:07:14.893 --> 00:07:19.506
這篇比較直白的文章，當時轉發的人太多了

00:07:19.553 --> 00:07:22.653
我記得一天之內就有了30多萬的流量

00:07:22.720 --> 00:07:24.373
然後就被國安部門盯上了

00:07:24.573 --> 00:07:29.240
他們認為這種文章是典型的境外勢力指使的

00:07:29.333 --> 00:07:31.020
那妳當時為什麽寫這篇文章

00:07:31.053 --> 00:07:33.800
妳不是說，一開始寫的都是一些歴史類的嗎

00:07:33.900 --> 00:07:38.386
那妳寫的這個中美貿易戰的文章，應該跟歴史不太沾邊

00:07:38.486 --> 00:07:40.500
其實在我後期寫文章

00:07:40.520 --> 00:07:43.086
從2016年開始我就已經在轉型了

00:07:43.133 --> 00:07:47.640
在寫歴史文章以外，我還會寫一些時評文章

00:07:47.713 --> 00:07:52.613
因為看歴史的人，畢竟是一個很小眾的群體

00:07:52.693 --> 00:07:56.353
如果要擴大影響，有些時候也要投讀者所好

00:07:56.380 --> 00:07:59.000
用歴史結合時事的方式進行評論

00:07:59.033 --> 00:08:01.746
這樣傳播的效果會更好一點

00:08:01.793 --> 00:08:04.500
然後公安部門對我進行了秘密的監控

00:08:04.546 --> 00:08:07.140
這個是我事後才知道的

00:08:07.193 --> 00:08:09.093
其實他們已經監控了我整整半年

00:08:09.113 --> 00:08:12.040
然後半年之後才開始對我進行審查

00:08:12.120 --> 00:08:15.813
那妳怎麽知道公安部門當時查到了妳

00:08:15.900 --> 00:08:17.960
併且對妳監控了半年呢

00:08:18.053 --> 00:08:20.986
這是在“喝茶”過程中，他們會和妳聊天

00:08:21.046 --> 00:08:23.986
會和妳聊到妳生活中的很多細節

00:08:24.053 --> 00:08:27.333
這些細節，很多是只有我一個人知道的

00:08:27.400 --> 00:08:29.130
什麽時候開始找妳“喝茶”的

00:08:29.220 --> 00:08:32.330
是2018年的9月8日

00:08:32.500 --> 00:08:33.773
這是第一次是嗎

00:08:33.820 --> 00:08:35.293
第一次

00:08:35.366 --> 00:08:38.553
就宣佈對我進行邊控，“妳不能走了”

00:08:38.600 --> 00:08:42.173
“妳哪都不能去了，妳要接受組織調查”

00:08:42.246 --> 00:08:44.726
這是在什麽場景下找到妳的

00:08:44.766 --> 00:08:46.326
就是在我上班的時候

00:08:46.366 --> 00:08:50.100
然後紀委的兩個同誌就過來

00:08:50.180 --> 00:08:52.180
就說“妳是‘二大爺’嗎”，我說“是”

00:08:52.226 --> 00:08:55.133
“我們有話要找妳談”，就這麽開始了

00:08:55.246 --> 00:08:59.866
就從那一天開始停職，接受漫長的審查

00:08:59.986 --> 00:09:04.200
那當時跟妳聊的時候，主要聊哪些方面

00:09:04.326 --> 00:09:08.706
主要聊的就是他們從國安哪裏收到一份報告

00:09:08.793 --> 00:09:11.333
對我生活軌跡的詳細記錄

00:09:11.453 --> 00:09:14.880
可以說我生活的方方面面都已經被記錄下來了

00:09:15.000 --> 00:09:17.160
然後他們就根據這份報告

00:09:17.233 --> 00:09:22.526
重點審查我有沒有裏通外國，是不是境外勢力

00:09:22.666 --> 00:09:25.700
妳寫文章究竟是何目的

00:09:25.800 --> 00:09:27.080
主要就審查這些方面

00:09:27.133 --> 00:09:30.413
其實都是一些很瑣碎很無厘頭的東西

00:09:30.486 --> 00:09:33.093
今天拿出來講，都是很可笑的東西

00:09:33.153 --> 00:09:35.500
比如說有一天我打電話給我的朋友

00:09:35.600 --> 00:09:37.013
他出了車禍

00:09:37.080 --> 00:09:39.933
他知道我幹過警察，他就打電話問我

00:09:40.000 --> 00:09:43.900
法律上應該註意哪些細節，避免有後患

00:09:44.000 --> 00:09:46.953
那麽在我“喝茶”的時候，他就問到這個電話了

00:09:47.013 --> 00:09:48.353
這個電話是很私密的

00:09:48.426 --> 00:09:50.700
那我就知道我的電話肯定是被監控了

00:09:50.800 --> 00:09:54.660
他就說妳當時為什麽跟這個人支招

00:09:54.773 --> 00:09:57.100
妳是不是想以權謀私

00:09:57.200 --> 00:10:00.393
妳還幹過什麽齷齪事

00:10:00.536 --> 00:10:04.480
我說我當時就是在跟他講法律

00:10:04.576 --> 00:10:07.704
我哪裏有以權謀私

00:10:07.744 --> 00:10:11.320
我就是跟他講要按照法律的程序來辦事

00:10:11.376 --> 00:10:15.520
大部分都是這種莫須有的東西

00:10:15.544 --> 00:10:20.056
他一定想從正常的軌跡裏面找出妳不正常的那一面

00:10:20.136 --> 00:10:26.200
妳說他對妳整個生活軌跡都有詳細的記錄

00:10:26.267 --> 00:10:26.890
沒錯

00:10:26.921 --> 00:10:30.017
比如說是妳到過什麽地方

00:10:30.038 --> 00:10:33.426
或者是跟什麽人見過面，他全都知道嗎

00:10:33.467 --> 00:10:34.713
我給妳舉個小細節

00:10:34.760 --> 00:10:37.989
比如我哪天陪一個朋友出去吃飯

00:10:38.020 --> 00:10:40.900
在某個人跡罕至的地方

00:10:40.949 --> 00:10:42.688
那個是不可能有外人知道的

00:10:42.700 --> 00:10:46.671
他就說“妳那天陪朋友出去吃飯是幹什麽”

00:10:46.760 --> 00:10:49.986
那妳們吃飯怎麽會到人跡罕至的地方

00:10:50.020 --> 00:10:53.255
去山莊，就找一個僻靜的地方聊聊天之類的

00:10:53.307 --> 00:10:54.640
其實什麽都沒幹

00:10:54.667 --> 00:10:56.740
就是一個朋友來了想招待人家一下

00:10:56.765 --> 00:10:58.396
去找一個山莊大家吃吃飯

00:10:58.438 --> 00:11:00.772
安靜的地方，就這樣

00:11:00.800 --> 00:11:03.600
那麽我就知道我的軌跡肯定是被監控了

00:11:03.634 --> 00:11:05.276
再給妳舉個例子吧

00:11:05.600 --> 00:11:09.474
比如，因為我2018年當時就想辭職

00:11:09.544 --> 00:11:12.702
我想去做一點公益的事情

00:11:12.800 --> 00:11:14.900
聯繫了一個香港的公益機構

00:11:14.928 --> 00:11:17.826
准備去大涼山支教一段時間

00:11:17.895 --> 00:11:20.215
徹底改變一下自己的生活軌跡

00:11:20.280 --> 00:11:24.733
那麽郵件其實是只有我和福利機構知道的

00:11:24.786 --> 00:11:27.655
他們就是完全把信都給我念出來了

00:11:27.714 --> 00:11:31.040
妳為什麽給境外機構發這封信

00:11:31.151 --> 00:11:32.890
妳發的目的是什麽

00:11:32.932 --> 00:11:35.930
雖然目的我都寫得明明白白了

00:11:35.960 --> 00:11:38.994
當然妳就從這些細節裏面可以看出

00:11:39.067 --> 00:11:41.853
他深入妳生活的各種方面

00:11:41.902 --> 00:11:43.860
都已經達到了令人恐怖的程度

00:11:43.909 --> 00:11:46.469
那妳的郵件是通過什麽郵箱發送的

00:11:46.560 --> 00:11:49.693
當時就是國內的郵箱，網易郵箱

00:11:51.160 --> 00:11:53.008
他們已經都進到妳的郵箱裏

00:11:53.033 --> 00:11:55.102
把妳所有的郵件都看了

00:11:55.133 --> 00:11:59.332
看了一遍，可以說是沒有什麽隱私可言

00:11:59.415 --> 00:12:01.850
他們包括微信，微信的聊天記錄

00:12:01.892 --> 00:12:04.208
他們也已經調出來給妳看

00:12:04.274 --> 00:12:05.516
所以從那個時候開始

00:12:05.760 --> 00:12:09.533
我基本上不再用國內的通訊軟件

00:12:09.586 --> 00:12:11.940
那當時妳看到這些紀委的人

00:12:11.960 --> 00:12:15.213
跟妳聊這些內容的時候，妳吃驚嗎

00:12:15.241 --> 00:12:16.360
挺吃驚的

00:12:16.455 --> 00:12:20.226
除了吃驚以外，有沒有感覺到恐懼

00:12:20.316 --> 00:12:25.989
我說實話，我感覺更多的是悲哀

00:12:26.034 --> 00:12:31.780
就是一個國家居然花這麽大的人力，物力，財力

00:12:31.860 --> 00:12:34.424
去監控一個寫文章的人

00:12:34.553 --> 00:12:37.533
我當時寫的文章其實都是比較平和的

00:12:37.624 --> 00:12:39.972
沒有像現在寫文章這麽直白

00:12:40.034 --> 00:12:45.520
基本上都是指桑罵槐，杯弓蛇影那種文章

00:12:45.558 --> 00:12:48.890
這種文章妳居然都要趕盡S絕

00:12:48.930 --> 00:12:50.455
然後還要花這麽大的力量

00:12:50.530 --> 00:12:54.313
每次都是五六個人來審訊我長達一年

00:12:54.358 --> 00:12:57.460
妳想想這個過程耗費了納稅人多少錢

00:12:57.530 --> 00:12:58.720
有必要嗎

00:12:58.800 --> 00:13:00.511
當時想的就是有必要嗎

00:13:00.560 --> 00:13:02.323
不害怕嗎

00:13:02.379 --> 00:13:04.386
害怕害怕

00:13:04.459 --> 00:13:06.427
因為我知道會導致什麽樣的後果

00:13:06.500 --> 00:13:09.293
就是當他找到我那一天我就知道

00:13:09.360 --> 00:13:13.332
他可能已經想好我的結果了

00:13:13.433 --> 00:13:15.662
這個已經不是我自己能控制的了

00:13:15.704 --> 00:13:20.340
所以已經不是妳害不害怕，認不認錯的事了

00:13:20.400 --> 00:13:21.989
他除了這些細節以外

00:13:22.060 --> 00:13:23.638
他跟妳探討沒探討

00:13:23.666 --> 00:13:27.033
就是妳在網上發錶的這些文章的內容

00:13:27.060 --> 00:13:28.980
有，幾乎每一篇

00:13:29.060 --> 00:13:32.201
在漫長的喝茶過程中，都對過兩三遍

00:13:32.250 --> 00:13:36.566
甚至到了每個句子都跟妳對一遍的地步

00:13:36.629 --> 00:13:38.706
妳寫這一句話是什麽意思

00:13:38.733 --> 00:13:40.953
妳用這個詞是什麽意思

00:13:41.015 --> 00:13:45.234
妳到底在影射偉大領袖，還是說影射時事

00:13:45.293 --> 00:13:47.085
說實話，我以前在歴史書中

00:13:47.116 --> 00:13:48.390
讀了很多文字獄

00:13:48.413 --> 00:13:49.554
我知道文字獄很恐怖

00:13:49.572 --> 00:13:51.909
但我不知道文字獄具體是什麽樣子的

00:13:51.930 --> 00:13:54.636
也正是這幾次喝茶我才知道

00:13:54.688 --> 00:13:57.290
原來文字獄是這樣的

00:13:57.353 --> 00:14:00.389
他們是給妳講妳這篇文章史實不對

00:14:00.455 --> 00:14:02.730
還是說妳的認識有問題

00:14:02.796 --> 00:14:07.516
不，他們不會跟妳談妳寫的史實對不對

00:14:07.554 --> 00:14:09.881
而是談妳到底有沒有影射什麽東西

00:14:09.930 --> 00:14:12.904
妳的動機在哪裏，妳的立場在哪裏

00:14:12.949 --> 00:14:15.307
他們考察的是妳的動機和立場

00:14:15.333 --> 00:14:16.733
不問事實

00:14:16.800 --> 00:14:18.090
那妳有沒有跟他解釋

00:14:18.118 --> 00:14:20.730
妳說“我寫的這個東西都是真的”

00:14:20.782 --> 00:14:23.342
解釋了很多遍，一遍又一遍

00:14:23.373 --> 00:14:25.220
我覺得有些時候我都解釋煩了

00:14:25.290 --> 00:14:29.380
比如說這個東西我從哪裏引用過來的，不是我說的

00:14:29.466 --> 00:14:31.266
但是沒有意義

00:14:31.304 --> 00:14:33.490
可能他要的也不是妳這個解釋

00:14:33.526 --> 00:14:38.170
可能他們要的結果，其實國安已經給好他們的了

00:14:38.260 --> 00:14:41.140
當時跟妳喝茶主要都是在什麽地方

00:14:41.186 --> 00:14:43.373
主要是在紀委的審訊室

00:14:43.429 --> 00:14:44.860
要求妳每天去

00:14:44.911 --> 00:14:46.389
不是每天

00:14:46.441 --> 00:14:48.980
反正就是他要求妳過去的時候，妳就得過去

00:14:49.040 --> 00:14:51.206
我總共是喝了14次

00:14:51.234 --> 00:14:56.271
其中有 12次是紀委組織的

00:14:56.330 --> 00:14:59.387
有兩次是國安部門組織的

00:14:59.467 --> 00:15:02.598
那國安部門跟紀委組織有什麽不同嗎

00:15:02.733 --> 00:15:05.266
國安部門相當不同

00:15:05.300 --> 00:15:06.977
他主要是恐嚇

00:15:07.015 --> 00:15:10.365
國安當時請我喝茶的時候每次都是6個人

00:15:10.427 --> 00:15:11.730
前後左右圍一圈

00:15:11.770 --> 00:15:14.796
和紀委不一樣，他不跟妳談這個內容

00:15:14.860 --> 00:15:19.617
他就談妳做的事，以後會產生什麽樣的結果

00:15:19.669 --> 00:15:22.379
我們可能會對妳進行什麽樣的處理

00:15:22.455 --> 00:15:25.060
妳要認識到妳自己的（行為）

00:15:25.130 --> 00:15:28.180
然後妳要考慮妳的家人之類的

00:15:28.240 --> 00:15:32.264
基本上句句話都是威脅的口氣

00:15:32.320 --> 00:15:35.290
就是讓妳從心理上臣服

00:15:35.353 --> 00:15:39.266
但確實有那麽一刻也讓我感覺到了恐懼

00:15:39.335 --> 00:15:40.253
這不奇怪

00:15:40.302 --> 00:15:42.605
妳想，那幾個警察跟妳面對面談

00:15:42.660 --> 00:15:44.886
肯定是覺得性質嚴重了

00:15:44.939 --> 00:15:48.320
紀委談可能還是只限於，比如說黨紀

00:15:48.389 --> 00:15:49.760
但是警察要談的話

00:15:49.826 --> 00:15:51.666
比如說涉及到刑事問題

00:15:51.730 --> 00:15:53.360
沒錯因為他們是國安部門

00:15:53.400 --> 00:15:57.273
國安部門的權力實際上比紀委大多了

00:15:57.342 --> 00:16:01.130
他要讓妳消失幾個月妳也沒話說

00:16:01.240 --> 00:16:03.582
紀委能拿的到手的那些東西

00:16:03.600 --> 00:16:07.699
說實話我作為一個刑警來看，簡直都不入流

00:16:07.721 --> 00:16:09.160
都是從國安那裏來的

00:16:09.200 --> 00:16:10.229
我一聽他說，我就知道

00:16:10.260 --> 00:16:12.619
這些材料都是從國安監控裏面來的

00:16:12.667 --> 00:16:14.667
他們自己掌握的東西沒有

00:16:14.751 --> 00:16:19.217
我個人認為，我在生活和工作中沒有任何把柄

00:16:19.283 --> 00:16:21.760
這點我是相當確信

00:16:21.805 --> 00:16:25.586
那妳單位的人有跟妳談嗎，就除了紀委以外

00:16:25.666 --> 00:16:28.099
有，我單位的人給我談了10次

00:16:28.133 --> 00:16:29.466
這些都是走過場

00:16:29.500 --> 00:16:34.149
主要是所謂的進行思想交流，進行挽救

00:16:34.212 --> 00:16:37.990
就把我當成一個失足婦女，要進行挽救

00:16:38.010 --> 00:16:41.116
隨時考察一下我的思想動嚮

00:16:41.130 --> 00:16:43.471
有沒有回到正路上來

00:16:43.523 --> 00:16:46.629
因為國安扣的帽子很大

00:16:46.650 --> 00:16:49.627
什麽支持臺獨，支持港獨

00:16:49.660 --> 00:16:52.410
攻擊國家、黨的領袖

00:16:52.452 --> 00:16:55.321
所以他們想在思想上對我進行下挽救

00:16:55.360 --> 00:16:59.940
當然也是想撇清和我的關繫

00:17:00.031 --> 00:17:02.069
從我被立案審查那一天起

00:17:02.130 --> 00:17:06.006
我的領導那些同事都避之不及

00:17:06.160 --> 00:17:08.208
唯恐沾上任何一點關繫

00:17:08.257 --> 00:17:10.800
那妳那期間還在上班嗎

00:17:10.886 --> 00:17:11.993
沒有上班，我被停職了

00:17:12.020 --> 00:17:13.544
但是我還得去坐班

00:17:13.580 --> 00:17:14.483
什麽事都不幹

00:17:14.504 --> 00:17:16.893
就坐在那裏喝茶看報紙，打發時間

00:17:16.925 --> 00:17:18.142
其實就像坐牢一樣

00:17:18.180 --> 00:17:21.906
就不能讓妳工作了，但是妳還必須得去

00:17:22.000 --> 00:17:25.766
對，他沒有任何實際負責的東西

00:17:25.874 --> 00:17:28.090
工資也只發基本工資

00:17:28.160 --> 00:17:29.669
大部分的福利都停掉了

00:17:29.725 --> 00:17:31.732
那個過程是挺痛苦的

00:17:31.780 --> 00:17:33.885
基本工資當時多少錢

00:17:33.966 --> 00:17:35.966
妳知道公務員的基本工資是很低的

00:17:35.986 --> 00:17:41.575
在廣州80%以上的收入是靠績效，靠福利的

00:17:41.650 --> 00:17:45.290
就是一個月幾仟塊錢，可能還不到

00:17:45.318 --> 00:17:50.747
就是一直在審查妳的過程中妳家人知道嗎

00:17:50.813 --> 00:17:54.848
知道一點，但是我把信息封閉得很嚴格

00:17:54.883 --> 00:17:57.506
我就是不想讓他們知道，不想讓他們擔心

00:17:57.589 --> 00:17:59.867
因為我最不願意見到的就是

00:17:59.909 --> 00:18:03.005
自己最親的人受到影響

00:18:03.130 --> 00:18:06.333
所以盡管他們知道我可能遇到某種事了

00:18:06.365 --> 00:18:09.540
但是遇到什麽事我從來沒有說過

00:18:09.600 --> 00:18:13.405
直到來到美國，我還沒有給我太太說整個事

00:18:13.460 --> 00:18:17.547
我的很多事是她從網上自己看來的

00:18:17.610 --> 00:18:19.332
那但是妳每個月的錢少了

00:18:19.360 --> 00:18:21.551
這他們應該知道

00:18:21.627 --> 00:18:24.459
她知道我出了什麽事，錢少了肯定是

00:18:24.573 --> 00:18:27.210
但是她不知道具體什麽事，我從來不跟她講

00:18:27.260 --> 00:18:30.681
我也每天正常地去上班下班

00:18:30.733 --> 00:18:32.590
但她不知道國安找到妳了

00:18:32.622 --> 00:18:34.600
沒錯，這些過程他們完全不知道

00:18:34.660 --> 00:18:36.351
知道的話，肯定擔心

00:18:36.413 --> 00:18:38.907
那最後跟妳下的結論是什麽

00:18:38.930 --> 00:18:40.382
下（結論）了嗎

00:18:40.445 --> 00:18:45.332
我有一份正式的雙開文件

00:18:45.660 --> 00:18:47.589
一份是開除黨籍的通知書

00:18:47.617 --> 00:18:51.899
一份是開除公務員的行政職務的通知書

00:18:51.960 --> 00:18:56.619
上面列的非常明顯，4頁紙蓋著章了

00:18:56.674 --> 00:18:58.626
因為我寫了些什麽文章

00:18:58.660 --> 00:19:01.429
反黨反社會主義，抹黑國家領袖

00:19:01.460 --> 00:19:04.354
抹黑黨史軍史，支持臺獨港獨

00:19:04.396 --> 00:19:07.113
還把我超計劃生育這一條寫進去了

00:19:07.160 --> 00:19:11.801
因為我的兒子是在二胎政策之前出生的

00:19:11.836 --> 00:19:14.020
這一條也被他們當做把柄

00:19:14.090 --> 00:19:16.754
這是開除我公職的很重要的一條

00:19:16.770 --> 00:19:20.375
超計劃生育等，反正就把這些羅列到一起

00:19:20.406 --> 00:19:22.403
最後給我開除

00:19:22.466 --> 00:19:24.199
等於說就開除公職了

00:19:24.330 --> 00:19:27.547
雙開，開除黨籍，開除公職

00:19:27.600 --> 00:19:30.441
那妳還是黨員，妳什麽時候入的黨

00:19:30.483 --> 00:19:31.960
我是2004年

00:19:32.086 --> 00:19:34.360
這東西我覺得可以解釋一下

00:19:34.410 --> 00:19:35.860
就是為什麽要入黨這個事

00:19:35.888 --> 00:19:38.107
妳反對共產黨，妳還入黨

00:19:38.180 --> 00:19:40.890
在我沒有覺醒之前

00:19:41.012 --> 00:19:44.994
2008年之前，其實我跟所有的中國青年一樣

00:19:45.060 --> 00:19:47.106
算是個半個小粉紅

00:19:47.200 --> 00:19:50.666
我也相信國家通過改良可以走嚮更好的未來

00:19:50.760 --> 00:19:53.499
我也相信美國就是陰謀的發源地

00:19:53.560 --> 00:19:55.186
甚至我在我讀書的時代

00:19:55.206 --> 00:19:57.979
我還去參加過反美的遊行

00:19:58.045 --> 00:20:02.709
基本上就是一個普通的墻內青年的成長過程

00:20:02.760 --> 00:20:05.833
所以我畢業之後走到公安

00:20:05.878 --> 00:20:08.601
老領導說“妳幹這份活必須入黨”

00:20:08.640 --> 00:20:09.676
我沒有任何猶豫

00:20:09.930 --> 00:20:12.271
我覺得既然要入就入吧

00:20:12.354 --> 00:20:13.711
反正就像一個過程一樣

00:20:13.760 --> 00:20:15.892
就像是某一個飯票一樣

00:20:15.950 --> 00:20:19.853
我要靠這份工作來謀生的，入黨也沒有什麽

00:20:19.933 --> 00:20:21.966
直到後來覺醒之後

00:20:22.000 --> 00:20:25.099
才覺得這個東西是自己的一個纍贅，汙點

00:20:25.200 --> 00:20:28.107
這是我聽到雙開通知的時候最高興的一點

00:20:28.160 --> 00:20:29.812
就是他們開除了我的黨籍

00:20:29.900 --> 00:20:33.363
那這是誰跟妳宣佈的雙開的決定

00:20:33.400 --> 00:20:35.923
是黃埔區紀委

00:20:36.020 --> 00:20:38.761
在妳們單位嗎，還是在他們紀委召集的（地方）

00:20:38.793 --> 00:20:39.690
在我們單位

00:20:39.718 --> 00:20:42.933
就在我們單位的會議室對我宣佈這個事

00:20:42.966 --> 00:20:44.499
那除了妳以外

00:20:44.514 --> 00:20:46.507
妳們單位的其他人參加這會議了嗎

00:20:46.530 --> 00:20:49.721
我的直接領導，我們的人事部門的

00:20:49.800 --> 00:20:52.048
相關人員必須在場

00:20:52.097 --> 00:20:54.226
這是程序規定的

00:20:54.292 --> 00:20:56.156
那當時宣佈的時候

00:20:56.200 --> 00:20:59.631
妳看他們是什麽狀態，什麽錶情

00:20:59.800 --> 00:21:00.900
非常嚴肅

00:21:00.928 --> 00:21:05.958
整個人除了我在偶爾有點開心的狀態之外

00:21:06.052 --> 00:21:07.290
因為我覺得結束了

00:21:07.328 --> 00:21:12.135
但是他們都是覺得，我看他們都是如喪考妣

00:21:12.226 --> 00:21:14.400
覺得這個事，天大的一個事

00:21:14.440 --> 00:21:16.560
可能他們覺得聽起來也覺得難以置信

00:21:16.660 --> 00:21:20.288
因為給我定的那些罪名真的是太大了

00:21:20.330 --> 00:21:22.525
每一條簡直都是可以Q斃的罪名

00:21:24.320 --> 00:21:26.389
宣佈完了之後立刻就走了

00:21:26.460 --> 00:21:30.726
沒有了，還讓我退錢，這個挺可笑的

00:21:30.911 --> 00:21:35.561
要我退出一部分錢來才能拿走護照

00:21:35.600 --> 00:21:38.546
拿走我的一些個人資料之類的

00:21:38.643 --> 00:21:40.316
他讓妳退什麽錢呢

00:21:40.424 --> 00:21:43.168
就他們認為多發了我一些福利

00:21:43.227 --> 00:21:44.862
雖然我已經被扣了不少福利了

00:21:44.904 --> 00:21:47.057
他們認為妳既然被開除了

00:21:47.078 --> 00:21:49.227
有一些福利妳是不能享受的

00:21:49.300 --> 00:21:51.133
妳得給我退回來，妳得給我吐出來

00:21:51.179 --> 00:21:52.657
退了多少錢還記得嗎

00:21:52.699 --> 00:21:54.765
2萬多塊錢

00:21:54.824 --> 00:21:57.360
那當時妳被開除了這事實際上

00:21:57.391 --> 00:21:59.730
應該妳對妳的家人是沒辦法隱瞞了

00:21:59.756 --> 00:22:02.194
因為妳已經沒有工作了

00:22:02.260 --> 00:22:05.245
沒有告訴自己的家人嗎

00:22:05.339 --> 00:22:08.925
我回去之後，馬上就告訴我的妻子了

00:22:09.030 --> 00:22:12.831
因為我已經想到這一天我應該怎麽跟她解釋了

00:22:12.866 --> 00:22:14.366
我拿著那份開除通知書

00:22:14.420 --> 00:22:16.438
（對她說）妳看一下這個東西

00:22:16.528 --> 00:22:18.911
從今天開始我的命運就轉摺了

00:22:18.980 --> 00:22:23.085
然後我就把准備已久的計劃給她說了

00:22:23.130 --> 00:22:24.584
什麽計劃

00:22:24.660 --> 00:22:26.615
就是來美國的計劃

00:22:26.716 --> 00:22:30.333
就那一刻妳已經想清楚妳想來美國了

00:22:30.424 --> 00:22:32.598
在開除之前就已經想好了

00:22:32.664 --> 00:22:34.573
其實在漫長的調查過程中

00:22:34.600 --> 00:22:37.565
其實是調查到一半的時候我發現

00:22:37.676 --> 00:22:40.347
文字獄對人的摧殘達到了這樣的程度

00:22:40.400 --> 00:22:42.483
也達到的這種無聊的程度

00:22:42.530 --> 00:22:44.768
讓人我忍無可忍的程度

00:22:44.800 --> 00:22:47.492
當時我就在想這個國家我可能待不下去了

00:22:47.586 --> 00:22:49.530
雖然我不知道他們會怎麽處理我

00:22:49.606 --> 00:22:52.980
但我覺得以我個人的性格

00:22:53.033 --> 00:22:55.384
即便處理完我也不會閉嘴的

00:22:55.481 --> 00:22:57.926
那麽等待我的結局只有一個

00:22:57.961 --> 00:23:01.193
就像任誌強那種結局一樣，去吃牢飯

00:23:01.241 --> 00:23:03.617
如果不想這麽幹，不想連纍家裏人

00:23:03.660 --> 00:23:05.801
那麽只能離開這個環境

00:23:05.860 --> 00:23:08.480
那當時為什麽選擇想去美國

00:23:08.556 --> 00:23:11.001
因為我只有美國的簽證

00:23:11.099 --> 00:23:12.907
妳此前去過美國嗎

00:23:13.000 --> 00:23:15.690
沒去過，但我正好有美國的簽證

00:23:15.728 --> 00:23:18.980
美國的簽證也是連纍我的原因之一

00:23:19.029 --> 00:23:22.097
我之前2018年的7月份

00:23:22.140 --> 00:23:25.993
正准備策劃一次旅行，帶家裏人來美國旅遊

00:23:26.069 --> 00:23:29.217
所以就申請了美國簽證，旅遊簽證

00:23:29.318 --> 00:23:32.052
但這個簽證真的是我准備來美國旅遊的

00:23:32.100 --> 00:23:36.493
在國安看來妳又有簽證又天天給美國唱戰歌

00:23:36.560 --> 00:23:38.490
這恰恰是非常可疑的一個地方

00:23:38.539 --> 00:23:40.702
而且妳又還准備辭職

00:23:40.800 --> 00:23:44.532
他認為妳就是想好了想要叛逃到美國

00:23:44.566 --> 00:23:48.980
沒錯沒錯......

00:23:49.071 --> 00:23:51.866
但是沒辦法，我既然正好有美國簽證

00:23:51.881 --> 00:23:54.427
我也就只能往美國跑了

00:23:54.480 --> 00:23:57.530
妳想沒想過其實妳年紀也不小了

00:23:57.600 --> 00:24:01.760
妳其實到美國的話，可能要完完全全重新開始

00:24:01.794 --> 00:24:03.318
沒錯，相當焦慮

00:24:03.356 --> 00:24:04.260
那個地方我不知道

00:24:04.278 --> 00:24:05.590
妳在美國妳認識人嗎

00:24:05.641 --> 00:24:08.114
或者說有其他的朋友可以投靠嗎

00:24:08.187 --> 00:24:11.366
四個字來說，舉目無親

00:24:11.410 --> 00:24:14.278
我來美國之前，我一個讀者正好在美國

00:24:14.326 --> 00:24:17.088
我知道他在美國洛杉磯，就打電話給他

00:24:17.161 --> 00:24:18.980
錶達自己的憂慮

00:24:19.033 --> 00:24:22.153
我就說我去美國，我這四十幾的人

00:24:22.200 --> 00:24:25.290
在國內又是幹公務員沒有什麽專業的技能

00:24:25.330 --> 00:24:27.749
我去美國能活的下來嗎

00:24:27.801 --> 00:24:30.681
他說“這個美國不養懶人”

00:24:30.740 --> 00:24:34.160
“但是妳只要幹活，妳肯定能活的下來”

00:24:34.226 --> 00:24:35.596
他這句話鼓舞了我

00:24:35.662 --> 00:24:38.000
我說這個我可以

00:24:38.066 --> 00:24:39.733
我併不是不能吃苦那種人

00:24:39.770 --> 00:24:43.328
我也併不是說不會學習的那種人

00:24:43.377 --> 00:24:46.045
一鼓作氣就來了

00:24:46.080 --> 00:24:48.960
那當時妳跟妳太太說想要去美國的話

00:24:49.005 --> 00:24:50.740
她什麽反應

00:24:50.817 --> 00:24:52.702
她當初是反對的

00:24:52.740 --> 00:24:57.443
因為我太太在國內是做教育培訓機構的

00:24:57.530 --> 00:25:00.096
當時還沒有被習近平錘爆了這個行業

00:25:00.168 --> 00:25:02.360
其實還做得挺好的

00:25:02.466 --> 00:25:05.266
每年也有不菲的收入

00:25:05.445 --> 00:25:08.775
對於她來說，要離開中國來到美國

00:25:08.865 --> 00:25:13.075
那等於自己前半生的職業生涯毀掉了

00:25:13.130 --> 00:25:16.465
好不容易建立起來的一個根基就這麽毀掉了

00:25:16.520 --> 00:25:20.565
對於她來說是覺得損失太大了

00:25:20.620 --> 00:25:23.970
但我覺得很難去解釋這個落差

00:25:24.064 --> 00:25:28.790
我只能說我是必須走的，我不想連纍妳們

00:25:28.860 --> 00:25:30.730
我希望妳能考慮清楚

00:25:30.910 --> 00:25:34.075
最後讓我也很感動的是我太太

00:25:34.165 --> 00:25:37.140
她在看到我那份雙開通知之後完全理解了我

00:25:37.260 --> 00:25:39.660
最終同意帶著全家人跟著我一起來

00:25:39.725 --> 00:25:41.600
這個是讓我非常感動的地方

00:25:41.860 --> 00:25:44.465
那妳有沒有想過妳這個決定

00:25:44.640 --> 00:25:47.530
從某種角度來講也有一點點自私

00:25:47.666 --> 00:25:49.399
因為妳帶著她到美國來

00:25:49.495 --> 00:25:52.255
她就是整個半生的職業積纍都結束了

00:25:52.350 --> 00:25:57.030
僅僅是因為妳自己的命運，妳想到美國來

00:25:57.190 --> 00:26:01.670
是的，我覺得這是我一直都感覺到很愧疚的地方

00:26:01.760 --> 00:26:03.995
就是因為我個人的決定

00:26:04.115 --> 00:26:06.360
讓她們不僅僅是來美國吃了一點苦

00:26:06.400 --> 00:26:08.640
實際上在我被調查的一年

00:26:08.685 --> 00:26:10.200
她們也是備受煎熬的

00:26:10.300 --> 00:26:12.075
因為我沒跟她說是什麽事

00:26:12.180 --> 00:26:14.060
但她知道是出事了

00:26:14.135 --> 00:26:17.265
她也過得很不開心，包括我的孩子之類的

00:26:17.360 --> 00:26:19.665
我有兩次被抄家

00:26:19.820 --> 00:26:21.830
抄家的時候兩次我的妻子都是在場的

00:26:21.935 --> 00:26:23.760
還有一次我的孩子也在場

00:26:23.900 --> 00:26:25.730
這可把他們嚇壞了

00:26:25.870 --> 00:26:28.365
這種東西對於沒有經歴過的人來說

00:26:28.530 --> 00:26:31.295
他這種心理的沖擊力是相當大的

00:26:31.365 --> 00:26:32.650
包括我都很難接受

00:26:32.710 --> 00:26:35.010
不要說他們這些普普通通的婦女兒童

00:26:35.100 --> 00:26:37.235
當時誰對妳們抄家

00:26:37.300 --> 00:26:39.166
就是紀委的人

00:26:39.280 --> 00:26:43.575
他們當時要找出我裏通外國的證據

00:26:43.750 --> 00:26:47.665
找了一次沒找到，隔了幾個月再找一次還是沒找到

00:26:47.750 --> 00:26:50.345
甚至把我電腦的硬盤給拆了

00:26:50.420 --> 00:26:54.890
我太太當時第二次的時候已經是非常憤怒了

00:26:55.000 --> 00:26:58.625
她甚至當時就要沖上去和那個抄家的人理論

00:26:58.733 --> 00:27:00.399
說妳為什麽要這樣對我丈夫

00:27:00.490 --> 00:27:01.730
但是我把她拉住了

00:27:01.820 --> 00:27:03.760
我說這個不是講理的地

00:27:03.825 --> 00:27:06.350
也不是講理的時候

00:27:06.530 --> 00:27:09.395
當然這個事可能也是她最後同意

00:27:09.460 --> 00:27:12.360
跟我來到美國的一個動因

00:27:12.445 --> 00:27:17.615
她也了解到了，親身經歴到了這事到底有多恐怖

00:27:17.690 --> 00:27:20.590
我太太其實之前是一個歲月靜好的人

00:27:20.700 --> 00:27:22.980
因為她自己過得其實不差

00:27:23.075 --> 00:27:25.060
而且她自己沒有經歴過什麽鐵錘

00:27:25.125 --> 00:27:28.375
也不像我這樣讀歴史，讀其他的東西

00:27:28.530 --> 00:27:31.990
她就專註於自己的事業，覺得過得還可以

00:27:32.133 --> 00:27:34.099
妳為什麽要幹這些事呢

00:27:34.225 --> 00:27:36.330
她以前也很不理解我

00:27:36.440 --> 00:27:40.645
經歴過這個事之後她才慢慢地轉變自己的想法

00:27:40.705 --> 00:27:44.250
那一開始調查妳的時候，不是對妳就實行邊控了嗎

00:27:44.400 --> 00:27:48.085
那後來把妳雙開的時候，它就允許妳出國嗎

00:27:48.150 --> 00:27:50.870
跟妳說，妳可以離開這個國家

00:27:50.970 --> 00:27:52.460
沒有，沒有說

00:27:52.550 --> 00:27:53.875
這是我猜的

00:27:54.100 --> 00:27:56.685
因為我知道邊控它是有一定期限的

00:27:56.800 --> 00:27:59.920
對於非刑事犯罪的人來說

00:28:00.045 --> 00:28:02.625
因為我在刑警的時候我幹過這事

00:28:02.755 --> 00:28:05.575
上報過邊控名單，每半年報一次

00:28:05.640 --> 00:28:07.530
那麽我就大致能猜到

00:28:07.720 --> 00:28:09.945
他們一年前對我執行了邊控

00:28:10.040 --> 00:28:12.995
那麽這一年後差不多應該是解除的期限了

00:28:13.130 --> 00:28:16.150
如果他們不在這個邊控名單上更新我的話

00:28:16.260 --> 00:28:17.395
我是可以出境的

00:28:17.480 --> 00:28:19.495
我整整一年都在沈默中

00:28:19.585 --> 00:28:21.535
極為配合，極為溫順

00:28:21.620 --> 00:28:22.880
我一個字都沒有寫

00:28:23.000 --> 00:28:26.460
雖然我沒有認罪，但是我一個字都沒有寫

00:28:26.545 --> 00:28:28.260
在他們看來算是服軟了

00:28:28.330 --> 00:28:31.945
所以我覺得我有可能能出境

00:28:32.000 --> 00:28:35.200
在出境之前其實我已經做過一次測試

00:28:35.400 --> 00:28:37.395
我帶著全家先去了澳門一趟

00:28:38.760 --> 00:28:40.135
我確保我能出境後

00:28:40.195 --> 00:28:42.715
我才買的第二天去美國的飛機

00:28:42.830 --> 00:28:46.480
妳去澳門就純粹為了試一下妳能不能出境

00:28:46.535 --> 00:28:48.625
沒錯，我就測試一下我能不能出境

00:28:48.680 --> 00:28:50.685
我能出澳門的話我就肯定能出中國

00:28:50.765 --> 00:28:53.435
這是妳當時被雙開之後多久的事情

00:28:53.555 --> 00:28:54.460
兩個月後

00:28:54.575 --> 00:28:56.220
那挺快的，這中間

00:28:56.330 --> 00:29:00.210
沒錯，我主要是回去陪我的老父親坐一坐

00:29:00.325 --> 00:29:02.785
因為我怕以後見不到他

00:29:03.520 --> 00:29:05.375
妳父親是在什麽地方

00:29:05.560 --> 00:29:07.900
在貴州畢節，在老家

00:29:07.960 --> 00:29:08.620
哦，那很遠

00:29:08.700 --> 00:29:11.600
他也是公務員退休了，78歲了

00:29:11.730 --> 00:29:14.860
那妳跟他講了嗎，妳要離開這個國家

00:29:15.060 --> 00:29:18.060
沒有，一個字都沒有講

00:29:18.200 --> 00:29:20.090
因為我知道他接受不了

00:29:20.200 --> 00:29:23.825
他作為一個當年的越戰老兵

00:29:23.930 --> 00:29:27.815
在思想方面是相當正統的

00:29:27.930 --> 00:29:29.865
這種事他肯定接受不了

00:29:29.960 --> 00:29:33.655
就是妳被雙開的這件事情妳也沒跟他講

00:29:33.775 --> 00:29:35.130
只字不提

00:29:35.160 --> 00:29:36.685
就是妳要跟他講的話

00:29:36.780 --> 00:29:39.345
他應該不太能夠理解妳這個行為

00:29:39.435 --> 00:29:43.040
不僅是不能理解，我覺得這是完全不能接受

00:29:43.220 --> 00:29:47.120
很可能會引起我們父子之間的一次撕裂

00:29:47.310 --> 00:29:48.550
再說也沒有必要我覺得

00:29:48.595 --> 00:29:52.060
作為至親，親情是最重要的

00:29:52.266 --> 00:29:54.299
至於價值觀方面的這個分歧

00:29:54.350 --> 00:29:55.700
我覺得最好就不要談了

00:29:55.780 --> 00:29:57.350
那妳到了美國以後呢

00:29:57.440 --> 00:29:59.995
因為妳是拿著旅行簽證進來的

00:30:00.110 --> 00:30:02.995
我到了美國之後，其實我在國內已經做好功課了

00:30:03.130 --> 00:30:05.820
下飛機沒多久，一個多月

00:30:05.955 --> 00:30:09.310
就申請了這個政治庇護，然後很快就通過了

00:30:09.400 --> 00:30:11.670
因為移民官一看這個東西

00:30:11.725 --> 00:30:13.305
他也沒有什麽話說

00:30:13.435 --> 00:30:14.730
當場就批准了

00:30:14.780 --> 00:30:18.665
就是妳在國內受共產黨迫害的這些資料

00:30:18.735 --> 00:30:19.460
嗯

00:30:19.555 --> 00:30:22.890
就寫了一個報告

00:30:22.933 --> 00:30:24.466
嚮移民官提出申請

00:30:24.560 --> 00:30:29.740
這些東西可能也是很確鑿的東西，沒有什麽質疑的

00:30:29.860 --> 00:30:32.700
所以他就批准了我們全家的這個移民

00:30:32.866 --> 00:30:33.699
我想問一下

00:30:33.730 --> 00:30:35.655
就是當妳准備離開這個國家的時候

00:30:35.860 --> 00:30:39.315
妳有沒有想過妳可能從此以後再也不會回來了

00:30:39.500 --> 00:30:41.970
我想到了

00:30:42.105 --> 00:30:44.640
我就覺得有生之年很可能回不去了

00:30:44.760 --> 00:30:46.470
當然我希望有這個可能

00:30:46.560 --> 00:30:48.930
說實話，我從我的內心裏面

00:30:49.015 --> 00:30:51.455
我是希望有一天能回去

00:30:51.560 --> 00:30:55.075
再看到故土，再做一點事的

00:30:55.190 --> 00:30:57.275
但我不知道這個願望能不能實現

00:30:57.360 --> 00:31:01.300
坦白的說，這是我覺得心裏面最遺憾的地方

00:31:01.400 --> 00:31:06.665
雖然說妳是因為共產黨迫害妳離開了

00:31:06.700 --> 00:31:11.980
但是畢竟這個地方有妳自己的親人，朋友，社會關繫

00:31:12.105 --> 00:31:14.045
然後要去一個完全陌生的國家

00:31:14.140 --> 00:31:16.310
從此就再也不能回來了

00:31:16.380 --> 00:31:19.660
其實這種感情我覺得挺復雜的

00:31:19.733 --> 00:31:21.066
因為我自己經歴過

00:31:21.120 --> 00:31:25.025
就是我最後要離開這個國家的時候

00:31:25.160 --> 00:31:27.725
實際上我那個感情是非常復雜的

00:31:27.840 --> 00:31:33.705
就是覺得還有那麽多地方沒有去過

00:31:33.805 --> 00:31:35.195
想去看也沒有看過

00:31:35.300 --> 00:31:38.545
還有那麽多朋友可能這一輩子可能都見不到了

00:31:38.600 --> 00:31:40.166
還是挺不捨的

00:31:40.205 --> 00:31:41.860
我不知道妳有沒有這種感覺

00:31:41.940 --> 00:31:43.960
我覺得我的感受應該跟妳一樣的

00:31:44.160 --> 00:31:45.815
咱們這個年齡段

00:31:46.000 --> 00:31:48.245
前半生所有的愛恨情仇

00:31:48.300 --> 00:31:50.200
都是在那片土地上

00:31:50.260 --> 00:31:52.725
最愛的人，最好的朋友

00:31:52.790 --> 00:31:56.245
幹過的好事壞事都在那

00:31:56.300 --> 00:31:58.920
半輩子的記憶都在那，妳怎麽割捨得了

00:31:58.995 --> 00:32:02.690
說實話，如果不是迫於無奈

00:32:02.785 --> 00:32:04.200
根本就不會想到走這條路

00:32:04.255 --> 00:32:05.180
我坦率地跟妳說

00:32:05.275 --> 00:32:09.530
就是在我喝茶進行到一半的時候

00:32:09.600 --> 00:32:11.700
五六個月，我都還沒有想到來美國

00:32:11.770 --> 00:32:15.100
我就覺得，哪怕這輩子我就閉嘴了

00:32:15.200 --> 00:32:17.485
我不說話了，我接受了

00:32:17.550 --> 00:32:22.300
但只要能在中國好好地待下去，我就待下去

00:32:22.525 --> 00:32:24.505
當我真正做出這個決定的時候

00:32:24.560 --> 00:32:27.890
其實內心不是說對新生活的嚮往

00:32:27.960 --> 00:32:31.480
完全是對舊生活的不捨，各種不捨

00:32:31.560 --> 00:32:36.165
哪怕到了今天我覺得我都很難去割捨這一段經歴

00:32:36.275 --> 00:32:40.440
每當我一個人在這邊想起很多往事的時候

00:32:40.530 --> 00:32:43.035
我就覺得還是很難過的事情

00:32:43.120 --> 00:32:47.050
那到底是什麽因素促使妳

00:32:47.135 --> 00:32:52.745
最後下決心一定要離開這個國家，放棄這一切

00:32:52.875 --> 00:32:55.530
因為我覺得他們不會放過我

00:32:55.600 --> 00:32:57.533
因為從喝茶的整個過程來說

00:32:57.600 --> 00:32:59.870
我覺得他們完全是一副

00:32:59.995 --> 00:33:02.595
必須搞死妳的那種勁頭

00:33:02.730 --> 00:33:05.920
不給妳留余地，不給妳辯解

00:33:06.015 --> 00:33:08.590
甚至都不是為了讓妳認錯

00:33:08.670 --> 00:33:11.100
妳怎麽能夠看出來他們就是想搞死妳

00:33:11.160 --> 00:33:14.085
因為他們給我扣的些“帽子”都是很大的

00:33:14.160 --> 00:33:16.360
都是以後再也翻不過來的“帽子”

00:33:16.500 --> 00:33:19.600
反黨，反社會主義，反四項基本原則

00:33:19.805 --> 00:33:21.985
攻擊國家領袖，支持臺獨港獨

00:33:22.080 --> 00:33:25.050
這每一頂帽子都是要坐牢的帽子

00:33:25.115 --> 00:33:27.180
煽動顛覆國家政權

00:33:27.260 --> 00:33:29.420
這帽子坦白地說

00:33:29.460 --> 00:33:32.660
如果當時沒有公職和黨員的這個保護傘的話

00:33:32.730 --> 00:33:34.720
那直接就可以進去了

00:33:34.860 --> 00:33:36.430
所以我聽到這些罪名

00:33:36.490 --> 00:33:38.250
我已經沒有辦法辯解的時候

00:33:38.330 --> 00:33:40.720
我覺得這不是妳走不走的問題了

00:33:40.790 --> 00:33:45.270
妳的意思就是說，雙開其實對妳來說併不是終點

00:33:45.305 --> 00:33:45.820
沒錯

00:33:45.940 --> 00:33:48.775
過一段時間可能真就把妳抓起來，是吧

00:33:48.860 --> 00:33:50.740
沒錯

00:33:50.850 --> 00:33:53.290
妳剛才講的，就是說妳在調查期間

00:33:53.370 --> 00:33:54.990
妳一個字都沒有寫

00:33:55.060 --> 00:33:55.600
嗯

00:33:55.640 --> 00:33:56.800
那從某種角度來講

00:33:56.860 --> 00:33:59.860
是不是妳確確實實也是在跟他們示弱

00:33:59.995 --> 00:34:01.845
對，該剛的地方要剛

00:34:01.885 --> 00:34:03.690
妳讓我認罪我不認

00:34:03.785 --> 00:34:07.060
因為這些罪我承受不起，我也不想承受

00:34:07.133 --> 00:34:09.666
那麽該柔的地方我就柔下來

00:34:09.700 --> 00:34:13.095
那我不寫了，我也認識到這樣的後果

00:34:13.270 --> 00:34:15.495
我一個字都不寫，滿足妳的要求

00:34:15.675 --> 00:34:17.435
就是剛柔我覺得要結合起來

00:34:17.540 --> 00:34:20.030
妳老是跟它剛，妳也剛不過它呀

00:34:20.135 --> 00:34:22.980
妳畢竟還要好好地活下去妳才有未來

00:34:23.050 --> 00:34:25.860
那妳說妳不承認這些東西

00:34:25.960 --> 00:34:27.985
但其實妳內心可能

00:34:28.065 --> 00:34:30.725
它給妳扣的這個帽子可能也都是真的吧

00:34:30.766 --> 00:34:33.199
就比如說妳攻擊黨和國家領導人

00:34:33.275 --> 00:34:34.910
說妳反對社會主義

00:34:34.960 --> 00:34:37.300
我相信妳可能內心裏頭寫那些文章的時候

00:34:37.385 --> 00:34:38.660
可能妳真的就是這麽想

00:34:38.815 --> 00:34:40.540
甚至港獨臺獨

00:34:40.690 --> 00:34:44.960
算是吧，但是妳不能承認

00:34:45.080 --> 00:34:46.480
不管我真實的論點是怎麽樣

00:34:46.600 --> 00:34:48.000
它用的這些論句都是錯的

00:34:48.050 --> 00:34:50.605
包括它說我攻擊國家，攻擊社會主義那些東西

00:34:50.766 --> 00:34:53.766
我真正攻擊的地方它沒列出來

00:34:53.865 --> 00:34:57.215
它列出來的都是一些我寫的不通不癢的地方

00:34:57.330 --> 00:34:59.000
這是我覺得非常可笑的地方

00:35:00.984 --> 00:35:04.344
但是它的結論在我內心裏確實像妳這麽說的

00:35:04.368 --> 00:35:06.320
可能最終的目的是這樣

00:35:06.352 --> 00:35:07.856
但是我覺得不能認這個

00:35:07.900 --> 00:35:09.488
他要的就是妳承認這一點

00:35:09.560 --> 00:35:11.632
妳承認之後那個後果就更嚴重了

00:35:11.688 --> 00:35:13.248
所以死都不能認了

00:35:13.288 --> 00:35:15.720
所以僅僅是因為這個後果的原因

00:35:15.768 --> 00:35:17.704
併不是說他們說的不是事實是吧

00:35:20.528 --> 00:35:22.890
從某種程度上沒有冤枉

00:35:22.944 --> 00:35:25.048
這假如說現在換一個時空

00:35:25.100 --> 00:35:27.712
就現在妳已經到了美國了

00:35:27.760 --> 00:35:30.120
再面對他們對妳調查這個結論

00:35:30.200 --> 00:35:34.400
妳願意坦然接受他們對妳下的結論嗎

00:35:34.464 --> 00:35:36.064
那這接受都沒有問題了

00:35:36.130 --> 00:35:38.208
這恰恰就是我寫作的目的

00:35:38.264 --> 00:35:42.464
顛覆也好、攻擊也好，這就是我寫作的目的

00:35:42.584 --> 00:35:44.520
我就是要揭露這個事情

00:35:44.592 --> 00:35:47.888
那妳到了美國以後妳怎麽生活呢

00:35:47.930 --> 00:35:53.640
我最初的時候一方面繼續寫文章有部分收入

00:35:53.960 --> 00:35:56.272
公眾號那些打賞那些有一部分收入

00:35:56.360 --> 00:35:56.968
妳現在還能寫嗎

00:35:57.032 --> 00:35:58.288
現在沒寫了

00:35:58.330 --> 00:36:01.408
我是說以前剛來美國的時候

00:36:01.530 --> 00:36:04.560
然後那會我也在一個倉庫裏工作了

00:36:04.680 --> 00:36:07.592
剛來美國就只能從最底層的工作做起

00:36:07.640 --> 00:36:12.360
做一些包裝、出貨之類的工作

00:36:12.530 --> 00:36:14.576
一方面工作，一方面寫作

00:36:14.600 --> 00:36:16.880
這樣還是能養活自己的

00:36:16.960 --> 00:36:20.032
那妳寫作現在是給什麽地方寫呢

00:36:20.136 --> 00:36:25.696
現在我基本就是在自己的推特和油管上寫寫

00:36:25.760 --> 00:36:28.160
但推特上寫東西也沒什麽收入

00:36:28.260 --> 00:36:30.592
是啊，我上個月還在工作呢

00:36:30.632 --> 00:36:35.096
這個月才開始想專心做一點自己擅長的事

00:36:35.168 --> 00:36:36.912
上個月我還在工作

00:36:37.000 --> 00:36:40.192
工作妳是做就是妳說的倉庫裏的工作嗎

00:36:40.330 --> 00:36:41.696
換了幾個

00:36:41.730 --> 00:36:42.336
後來做什麽工作

00:36:42.408 --> 00:36:48.072
還有一段時間去幫我的朋友賣過電腦

00:36:48.170 --> 00:36:53.488
還有一段時間是在倉庫裏面開叉車

00:36:53.536 --> 00:36:55.088
反正是幹的很雜的

00:36:55.200 --> 00:36:57.520
我也覺得這些經歴挺好的

00:36:57.632 --> 00:37:01.112
是我在國內可能做不到的

00:37:01.192 --> 00:37:02.952
那有沒有一種失落

00:37:03.096 --> 00:37:06.880
因為妳在國內畢竟是一個寫作為生的人

00:37:06.960 --> 00:37:12.376
在中國人看來這工作總體來講還算是體面

00:37:12.400 --> 00:37:15.384
說實話因為這是我預想中的

00:37:15.480 --> 00:37:18.264
因為在來美國前人家就跟我打好底了

00:37:18.360 --> 00:37:19.656
妳來美國就是要吃苦的

00:37:19.730 --> 00:37:22.408
那我自己確實想好了

00:37:22.480 --> 00:37:25.608
所以妳說失落可能有一點點的，不是那麽大

00:37:25.700 --> 00:37:28.640
因為都是在自己意料中的事了

00:37:28.728 --> 00:37:31.064
而且我發現在美國幹活就是幹活

00:37:31.128 --> 00:37:33.808
八小時幹完，剩下的時間都是妳的

00:37:33.860 --> 00:37:35.904
可以說沒有什麽心理壓力

00:37:35.984 --> 00:37:38.656
反而自己得到了某種程度上的解放

00:37:38.730 --> 00:37:40.792
很單純的這種人際關繫

00:37:40.860 --> 00:37:43.288
然後可以做自己想做的一些事

00:37:43.384 --> 00:37:44.992
總體上還是挺開心的

00:37:45.072 --> 00:37:49.344
我想但畢竟跟國內的生活比較起來反差還是巨大的

00:37:49.460 --> 00:37:55.064
我覺得如果和我“喝茶”那年心理負擔比起來不算什麽

00:37:55.160 --> 00:37:56.672
妳有那麽一個落差的話

00:37:56.733 --> 00:37:58.699
妳就覺得現在這種自由的生活

00:37:58.860 --> 00:38:01.632
哪怕是幹一點體力活真的不算什麽

00:38:01.700 --> 00:38:04.704
但是跟妳“喝茶”之前的那種生活比起來

00:38:04.816 --> 00:38:07.712
那種生活，現在說實話我也併不羨慕

00:38:07.860 --> 00:38:09.184
其實也是有負擔的

00:38:09.266 --> 00:38:12.133
因為它跟妳的價值觀是沖突的

00:38:12.260 --> 00:38:16.328
這也是我後來想到一定要辭職去做公益的原因

00:38:16.544 --> 00:38:19.296
其實我也就很早就想結束那樣的生活

00:38:19.360 --> 00:38:22.296
那妳當時做那些體力勞動幹那些工作

00:38:22.352 --> 00:38:24.856
能養活妳自己和妳的家人嗎

00:38:24.928 --> 00:38:27.592
能養活

00:38:27.680 --> 00:38:31.456
而且我太太她也有收入嘛

00:38:31.500 --> 00:38:36.248
畢竟之前還有一點點的積蓄也可以撐一段時間

00:38:36.330 --> 00:38:40.176
所以在生活方面有壓力，但不是那麽大

00:38:40.260 --> 00:38:43.320
那妳太太到美國之後也有收入嗎

00:38:43.408 --> 00:38:47.040
她現在正在讀專業技能學校

00:38:47.128 --> 00:38:49.952
很可能再過兩個月就去工作了，做護士

00:38:51.500 --> 00:38:54.672
那從一個教培老師再轉行做護士

00:38:54.730 --> 00:38:56.960
那我覺得這個挑戰也挺大的

00:38:57.032 --> 00:38:58.248
非常大

00:38:58.330 --> 00:39:01.984
但是我覺得這是我們尋求新生的必然過程

00:39:02.100 --> 00:39:04.848
妳要說美國移民的人這種故事太多了

00:39:04.944 --> 00:39:07.304
幾乎都算不上新鮮了對吧

00:39:07.360 --> 00:39:09.240
每一個移民都是一部血淚史嘛

00:39:09.330 --> 00:39:12.048
尤其是像我們這樣中年的一代移民

00:39:12.112 --> 00:39:13.704
妳不可能有捷徑可以走

00:39:13.800 --> 00:39:15.864
妳說那種仟萬資產過來的人

00:39:15.930 --> 00:39:18.072
咱們就不提了，那也不是咱們這個階層

00:39:18.120 --> 00:39:21.448
咱們這個階層，我覺得這種路是很正常的

00:39:21.512 --> 00:39:23.432
因為妳是做好了心理准備啊

00:39:23.500 --> 00:39:25.000
那妳太太到了美國之後

00:39:25.048 --> 00:39:27.496
我覺得對她來說挑戰可能比妳更大

00:39:27.530 --> 00:39:29.448
她有跟妳講過嗎

00:39:29.552 --> 00:39:33.390
有，她也有很大的壓力，因為要克服語言

00:39:33.500 --> 00:39:39.176
現在在護士學校每天都要學大量的語言之類

00:39:39.300 --> 00:39:43.056
對她來說也是個極大的挑戰

00:39:43.100 --> 00:39:44.968
她有跟妳抱怨過嗎

00:39:45.024 --> 00:39:49.752
沒有，這方面還真沒有

00:39:49.840 --> 00:39:51.608
我覺得妳太太挺不容易的

00:39:51.664 --> 00:39:52.424
是不容易

00:39:52.500 --> 00:39:55.432
那妳太太是給了妳非常大的支持啊

00:39:55.460 --> 00:39:58.552
對，家庭的支持對我們這種人是特別重要的

00:39:58.700 --> 00:40:02.768
如果妳在價值觀和環境產生沖突的時候

00:40:02.860 --> 00:40:05.080
和家庭再產生沖突的話

00:40:05.208 --> 00:40:06.864
這個路就很難走了

00:40:07.000 --> 00:40:08.664
如果我們還有家庭的支持的話

00:40:08.700 --> 00:40:12.504
這種路我們就還走得下去

00:40:12.560 --> 00:40:15.480
經歴了這麽多，現在在美國

00:40:15.528 --> 00:40:19.160
我相信生活開始也不是那麽容易

00:40:19.260 --> 00:40:22.904
在這個過程中間有想過後悔嗎

00:40:23.000 --> 00:40:24.816
如果說有後悔的話

00:40:24.912 --> 00:40:30.368
我就覺得在某些細節上的處理可能會更好一點

00:40:30.400 --> 00:40:32.624
不是說我方嚮性走錯了

00:40:32.760 --> 00:40:37.728
是我可能連纍到某些朋友、某些親人

00:40:37.840 --> 00:40:40.744
如果時光讓我倒回去再選一次的話

00:40:40.816 --> 00:40:44.600
我可能會選擇另外一些細節上處理得更好的方式

00:40:44.664 --> 00:40:46.568
避免連纍到他們

00:40:46.666 --> 00:40:49.166
至於說方嚮性的東西

00:40:49.200 --> 00:40:52.584
妳讓我再倒回去一次，我相信以我的個性

00:40:52.696 --> 00:40:55.112
可能還會走進這個平行宇宙

00:40:55.216 --> 00:40:57.608
還會走上現在這條路

00:40:57.760 --> 00:41:00.744
您說連纍朋友是指什麽

00:41:00.800 --> 00:41:04.592
比如我的有些鄰居、還有一些好朋友

00:41:04.600 --> 00:41:08.496
因為跟我的通信也遭到一些連纍

00:41:08.560 --> 00:41:11.680
我覺得如果我能倒回去的話

00:41:11.760 --> 00:41:15.800
那我可能會提早的和他們斷絕關繫免得連纍他們

00:41:15.904 --> 00:41:18.256
他們怎麽受連纍了

00:41:18.360 --> 00:41:20.760
有些還是後來被請去喝茶了

00:41:20.800 --> 00:41:22.333
也被喝茶了啊

00:41:22.400 --> 00:41:26.032
那比如我去中山見了兩個朋友，那會比較郁悶

00:41:26.160 --> 00:41:31.248
喝茶期間就請他們吃了個飯，大家一起喝酒發發牢騷

00:41:31.304 --> 00:41:34.952
後來我走之後，有個朋友被請去喝茶了

00:41:37.000 --> 00:41:41.488
但我覺得被我連纍確實也覺得很糟心

00:41:41.560 --> 00:41:43.200
就是妳到了美國之後

00:41:43.330 --> 00:41:46.200
妳說妳一開始要走的時候沒跟妳父親講

00:41:46.264 --> 00:41:48.416
後來妳父親是什麽時候知道的

00:41:48.500 --> 00:41:50.472
他是被動知道的

00:41:50.530 --> 00:41:54.600
因為貴州那邊的國安找到他

00:41:54.664 --> 00:41:55.656
他甚至都沒跟我說

00:41:55.680 --> 00:41:58.872
但是我從他的電話裏面知道了

00:41:58.912 --> 00:42:03.648
應該是受到某種壓力他打電話給我

00:42:03.736 --> 00:42:07.312
然後他什麽都沒說，就說妳在美國好自為之

00:42:07.360 --> 00:42:09.120
我以後不給妳打電話了

00:42:09.160 --> 00:42:10.232
當時我很難過

00:42:10.330 --> 00:42:14.064
我覺得一個78歲的老人家（要承受這些）

00:42:14.160 --> 00:42:16.552
後來我姐跟我私下裏說

00:42:16.616 --> 00:42:20.088
她說有人找到老爸，搞得他膽戰心驚的

00:42:20.152 --> 00:42:23.000
說他可能以後連退休金都領不到了

00:42:23.160 --> 00:42:25.096
在家裏悶了好幾天

00:42:25.200 --> 00:42:29.728
那我就知道，不用說他肯定是被威脅了

00:42:29.864 --> 00:42:32.024
我自己也感到很難過，這一點上面

00:42:32.800 --> 00:42:36.696
那當時妳聽到妳爸跟妳說都不給妳打電話了

00:42:36.760 --> 00:42:40.720
妳當時妳怎麽跟妳爸爸講

00:42:40.792 --> 00:42:45.136
我當時跟他說，妳要相信妳自己的兒子

00:42:45.208 --> 00:42:47.928
我沒有幹過任何虧心的事

00:42:48.000 --> 00:42:50.888
絕對對得起妳，也對得起我自己

00:42:50.930 --> 00:42:53.784
別人跟妳說什麽妳都不用信

00:42:53.872 --> 00:42:55.272
妳一定要相信妳兒子

00:42:55.300 --> 00:42:56.824
我就跟他簡單說了這幾句

00:42:56.896 --> 00:43:00.272
那他當時怎麽說的

00:43:00.344 --> 00:43:02.248
他當時就說我以後就不給妳打電話了

00:43:02.300 --> 00:43:06.232
妳記住妳自己好好在美國過就好了

00:43:06.280 --> 00:43:08.760
他以後就真的再也沒給妳打過電話了

00:43:08.900 --> 00:43:10.624
沒錯，除了我給他打

00:43:10.660 --> 00:43:14.616
有些時候他過生日，逢年過節我還是會給他打電話

00:43:14.730 --> 00:43:16.616
妳給他打，他還是接的是吧

00:43:16.840 --> 00:43:18.000
還是接的，還是接的

00:43:18.760 --> 00:43:25.256
那這之後妳跟他打電話和之前妳覺得有什麽變化嗎

00:43:25.330 --> 00:43:27.680
我明顯感覺他心情沈重了好多

00:43:29.480 --> 00:43:32.184
原來因為他不知道，我也從來沒跟他說我在哪裏

00:43:32.240 --> 00:43:38.672
我只跟他說我要出國幹點別的活，出趟長差

00:43:38.800 --> 00:43:41.566
所以他內心裏還有某種程度的幻想

00:43:41.660 --> 00:43:45.064
覺得他兒子可能還是個體制內的工作人員

00:43:45.200 --> 00:43:47.976
那麽可能有人找到他之後這種幻想破滅了

00:43:48.048 --> 00:43:49.712
他自己引以為傲的兒子

00:43:49.730 --> 00:43:52.200
突然間就可能變成了人家口中的反賊

00:43:52.264 --> 00:43:56.680
一個反共產黨的這麽一個人

00:43:56.730 --> 00:44:01.248
對他這種在體制內待了一輩子的人來說肯定很難接受

00:44:01.360 --> 00:44:05.088
我完全能理解他那種心情、失望、沖擊

00:44:06.500 --> 00:44:08.968
我沒辦法去解釋這個東西

00:44:11.688 --> 00:44:15.552
那妳有想過嗎，假如說妳繼續寫

00:44:15.624 --> 00:44:19.248
那可能真的對妳父親的影響會變大

00:44:19.304 --> 00:44:21.352
他現在只是受到一些威脅

00:44:21.424 --> 00:44:25.448
但是將來也許這種威脅就會變成一個現實

00:44:25.536 --> 00:44:28.330
比如說妳父親就真的可能拿不到退休金了

00:44:28.360 --> 00:44:29.616
想過嗎

00:44:29.660 --> 00:44:30.728
想過

00:44:33.432 --> 00:44:34.480
以前是想過的

00:44:34.528 --> 00:44:36.856
其實不光是影響我父親

00:44:36.904 --> 00:44:39.216
甚至影響到什麽人了呢

00:44:39.300 --> 00:44:43.512
影響到了我妻子的妹妹的丈夫

00:44:43.530 --> 00:44:46.728
連他都被找到談話了

00:44:46.860 --> 00:44:48.760
影響到這麽多人

00:44:48.960 --> 00:44:53.328
站在我個人的角度，我確實感到很愧疚

00:44:53.460 --> 00:44:57.464
因為這些確實是我個人引起的，像妳說的一樣

00:44:57.536 --> 00:45:04.000
但是站在我自己道德的層面我覺得沒什麽可愧疚的

00:45:04.066 --> 00:45:07.266
這些東西就像是劫匪搶了妳一樣

00:45:07.400 --> 00:45:09.640
罪惡感不應該來自於我

00:45:09.800 --> 00:45:12.760
我也只能用這種想法來安慰一下自己

00:45:12.866 --> 00:45:15.399
就是現實的這種對親人的威脅

00:45:15.533 --> 00:45:18.266
對妳今天的寫作會不會也有一些影響

00:45:18.266 --> 00:45:19.999
就是妳想寫的時候

00:45:20.200 --> 00:45:22.200
妳也不會完完全全放開

00:45:22.200 --> 00:45:26.840
妳也會稍稍顧及一點妳的親屬們

00:45:27.060 --> 00:45:31.980
我覺得基本上已經達到了能達到程度的95%了

00:45:32.060 --> 00:45:34.380
如果剩下的5%我沒有發揮出來的話

00:45:34.500 --> 00:45:36.260
其實不是我顧忌威脅

00:45:36.460 --> 00:45:40.060
是我覺得沒有必要錶達的那麽極端

00:45:40.260 --> 00:45:44.220
我更喜歡讓我的讀者覺得我是一個理性的人

00:45:44.400 --> 00:45:46.660
妳的意思是說他們對妳親人的威脅

00:45:46.666 --> 00:45:49.066
沒有影響到妳的寫作和發聲

00:45:49.300 --> 00:45:52.280
說實話愧疚是有的

00:45:52.460 --> 00:45:55.980
像妳說的擔心也是有那麽一丟丟的

00:45:56.133 --> 00:45:57.899
只不過我知道我這種擔心

00:45:58.100 --> 00:46:00.700
在現實中沒有多大用處

00:46:00.840 --> 00:46:03.120
我除了心懷愧疚做不了什麽

00:46:03.200 --> 00:46:07.140
但是妳可以把話說得稍稍的沒有那麽激烈

00:46:07.200 --> 00:46:09.880
這是可以做到的

00:46:09.930 --> 00:46:16.340
其實該說的都說了已經收不回來了

00:46:16.566 --> 00:46:19.266
我相信這些國安的人去找妳父親

00:46:19.333 --> 00:46:22.299
可能是因為妳到了美國之後

00:46:22.400 --> 00:46:24.166
妳又重新寫東西了

00:46:24.200 --> 00:46:27.280
他們認為這個東西對境內又產生了影響

00:46:27.333 --> 00:46:28.499
但妳有沒有想過

00:46:28.500 --> 00:46:31.500
妳不一定非得再寫這些東西了

00:46:31.500 --> 00:46:32.466
因為妳寫這些東西

00:46:32.466 --> 00:46:34.099
可能會給妳父親帶來麻煩

00:46:34.100 --> 00:46:36.220
給妳妻子的妹妹的丈夫帶來麻煩

00:46:36.400 --> 00:46:39.720
（妳）有這麽想過嗎

00:46:39.930 --> 00:46:41.880
我從來沒這麽想過

00:46:42.060 --> 00:46:45.620
我覺得這不是我出來的目的

00:46:45.700 --> 00:46:48.460
說實話像我這樣的人我覺得

00:46:48.530 --> 00:46:53.240
我的人生之所以在我看來還有那麽一點點的價值

00:46:53.360 --> 00:46:56.280
就是因為我13年前開始寫文章

00:46:56.360 --> 00:46:59.280
我通過寫文章這件事雖然沒有得到什麽利益

00:46:59.330 --> 00:47:02.800
但是我得到了很多來自天涯海角的認可

00:47:02.960 --> 00:47:05.400
這個東西讓我看到了像我這樣的普通人

00:47:05.530 --> 00:47:08.240
通過找回自己的這種道德責任感

00:47:08.300 --> 00:47:11.220
也能尋找到一些生命的價值

00:47:11.360 --> 00:47:14.680
這種價值是我幹其他的工作找不到的

00:47:14.860 --> 00:47:17.240
也就是我們人生的價值

00:47:17.330 --> 00:47:19.460
所以盡管我逃到了美國

00:47:19.530 --> 00:47:22.860
我也可以安安心心地過一個普通的人生

00:47:22.930 --> 00:47:25.280
完全不需要去吶喊，去幹嘛的

00:47:25.330 --> 00:47:27.920
但是我覺得這不是我追尋的生活

00:47:28.000 --> 00:47:29.900
我既然到了一個自由的國度

00:47:29.930 --> 00:47:34.740
我更應該去完善以前沒有做到的東西

00:47:34.860 --> 00:47:37.330
我的那些使命感（能讓）我應該做得更好

00:47:37.330 --> 00:47:41.400
所以在我太太來了之後，我就完全放開了

00:47:41.500 --> 00:47:44.360
我沒法沈默，我得繼續說下去

00:47:44.500 --> 00:47:46.966
我相信這個感覺妳應該能理解

00:47:46.966 --> 00:47:48.533
就像妳在日本一樣

00:47:48.730 --> 00:47:52.740
有些時候，妳也知道可能有些話說出去有什麽樣的後果

00:47:52.900 --> 00:47:54.460
但妳還是要說

00:47:54.566 --> 00:47:55.866
這個東西是解釋不了的

00:47:55.866 --> 00:47:57.399
我們承認是要講利益的

00:47:57.400 --> 00:47:59.333
但有些東西它是在利益之外的

00:47:59.500 --> 00:48:01.320
它會促使妳就要這麽幹

00:48:01.400 --> 00:48:04.000
我覺得這麽幹是對的，我就得這麽做

00:48:04.000 --> 00:48:06.400
但是妳剛才說

00:48:06.560 --> 00:48:10.360
妳在妳太太來了之後才會放開講

00:48:10.466 --> 00:48:11.899
妳肯定也是在意的

00:48:11.900 --> 00:48:13.866
妳當時妳太太還在境內

00:48:14.100 --> 00:48:16.480
妳知道妳要講的話，妳太太可能會受影響

00:48:16.580 --> 00:48:18.660
妳太太有可能就出不去了

00:48:18.766 --> 00:48:19.266
沒錯

00:48:19.266 --> 00:48:21.933
但是妳太太去了之後，妳這麽講

00:48:22.166 --> 00:48:23.399
它可能影響不到妳太太

00:48:23.400 --> 00:48:26.880
但它會影響到妳的父親，妳太太的妹妹

00:48:27.000 --> 00:48:30.640
那妳為什麽不在意他們呢

00:48:30.700 --> 00:48:37.920
我覺得太遠的東西已經超出我能夠控制的範圍了

00:48:38.060 --> 00:48:41.740
如果我要能把方方面面的考慮到的話

00:48:41.930 --> 00:48:45.860
那我只能沈默一輩子

00:48:45.933 --> 00:48:47.299
這個是我做不到的

00:48:47.400 --> 00:48:51.620
所以說，我只能在一方面對親人感到很愧疚

00:48:51.780 --> 00:48:53.280
另外一方面

00:48:53.360 --> 00:48:57.100
我還是得按照我自己的想法走下去

00:48:57.330 --> 00:49:00.740
這才是支撐我在美國舉目無親的情況下

00:49:00.930 --> 00:49:05.360
一個人堅持到今天最根本的動力

00:49:05.560 --> 00:49:07.112
這個東西我是得堅持的

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字幕：TAIYO、JASON、喬碧蘿、佈丁、貝塔、Zaole