其實他們已經監控了我整整半年
可以說我生活的方方面面都已經被記錄下來了
已經達到了令人恐怖的程度
原來文字獄是這樣的
反黨、反社會主義，反四項基本原則
攻擊國家領袖，支持臺獨港獨
這每一項帽子，都是要坐牢的帽子
貴州那邊的國安找到他
他打電話給我就說
“妳在美國好自為之，我以後不給妳打電話了”
他在中國是一名網絡寫手，網名叫“二大爺”
文章以歴史和現實的故事為主
文鋒非常犀利
在天涯社區有不少讀者
但同時他曾經是一名刑警
後來又做了領導的秘書
2019年，這麽一位體制內的公務員
卻突然帶領全家來到美國，尋求政治庇護
一名刑警為什麽要在網上匿名寫文章
他為什麽會離開體制去美國做了反賊
他這些年都經歴了什麽
國安部門對於公眾有著怎樣的監控手段
他留在墻內的親人，又會遭受怎樣的對待
他又如何面對給親人帶來的影響
歡迎收聽本期《王局播客》，對鄧海燕的採訪
我是1997年考進中國人民公安大學
它是直屬於公安部的一個院校
那麽在這學校畢業的人，95%都是會在公安繫統工作的
我也沒有例外
所以我在畢業之後
就去到了廣州市公安局黃埔分局工作
幹了7年的刑警，然後又調到了政府部門
做了十年的行政工作
在政府幹了十年之後的2018年
因為寫文章這個事
被中共的紀委，監委，國安聯合調查
調查了一年多
當時妳為什麽會被調到政府部門
主要還是因為我在寫作這一塊比較突出
在繫統內算是小有名氣
做刑警的時候寫了很多關於刑警方面的紀實報道
在廣州的公安，《廣州日報》都發錶過
所以政府知道後就希望把我調過去，從事秘書工作
做專門寫材料的工作
領導看上妳了
沒錯，因為政府的工作比做刑警更規律
說實話，活也沒有那麽多
我也就有大量的時間可以閱讀思考寫作
我也就是從這個時候，真正地開始這種歴史的寫作
當時是在國內的天涯論壇上
主要是哪方面的歴史
我最開始主要寫的是中國的近代史，和中共的黨史
那這些資料都是從哪搜集的呢
這些資料有兩方面來源
一方面是我平時在圖書館，看的一些所謂的“禁書”
那個時候輿論環境沒有這麽嚴
在圖書館或者公開的渠道
還可以買到一些黑資料，禁書之類的
另外一方面就是當時的網絡環境沒有現在這麽嚴
那我通過網絡，也可以看到很多民間的史學大咖
發錶的很多這種關於中共近代史的真實史料
我也獲益良多
從他們的身上就有一種沖動
既然我知道了這麽多真相
我也想把它說出來
比如妳舉一個黨史方面的例子
妳當時看到之後是什麽樣的
比如我當時看到了高華先生寫的《紅太陽是怎麽升起的》
看了之後就很震驚
因為一看到這個之後，就感受到了整個“延安整風”的過程
這不就是第一次文革嘛
我們後面遭受的那些劫難
都可以在延安整風裏面找到它最初的模型
老毛以後幾十年整人的那些套路
其實都已經在延安整風裏面了
所以妳看到之後，會感到非常的震驚
就有一種說出來的沖動，想讓更多人知道
“原來歴史是這樣的”
妳就把這些書裏的內容用自己的方式又重新講述了一下
發在了國內的論壇上
那當時妳發這些文章的時候，用的都是匿名吧
對，我基本上就是一年換一個筆名
坦率地說，我自己還是比較恐懼的
因為我也是個普通人，要靠這一份工作來養家糊口
我也知道寫這種政治不正確的文章
有可能會面臨什麽樣的結果
因為我自己在公安工作過，我又在政府
這些套路我是很明白的
所以我基本上每一年換一個筆名
直到2016年，最終才固定使用一個筆名
那為什麽這個筆名就固定下來沒有換了
那年我突然想到，不管我怎麽躲
最終我是躲不過的
除非我某一天決定停筆，不再說這個事了
那麽有可能我能躲得過，安安生生地過
但是妳過去一直都是換筆名，也沒有人找到妳
那就說明，妳換筆名這種方式還挺安全的
它是挺安全，但是不利於擴散影響
因為我們所謂的“佈道”
最終還是要有人看嘛
如果寫出來的東西沒人看，那就沒有意義
經常換筆名帶來的一個後果就是，妳的讀者不容易纍積
每換一次筆名，就等於讀者又流散一次，還要重新聚攏一次
這個過程其實是挺痛苦的
所以2016年我在想
既然我最終是躲不過的，那麽就幹脆固定用一個筆名
就用了“二大爺”這個筆名，一直用到今天
那妳用這個筆名之後
後來真的被有關部門發現了嗎
沒錯，兩年後就被發現了
因為中國的網絡，其實是沒有秘密的嘛
雖然妳在很多的平臺，可以註冊一個筆名
但後臺的資料都要是真實的
特別像公眾號那些，妳得掛靠身份信息
一查就一個准，跑不掉的
就像前幾個月的“編程隨想”一樣
他已經是很謹慎，算是網絡大牛了
但是我相信他，也是在這方面沒有躲過去
甚至可以說，妳只要在國內
肯定是躲不掉的
那後來是怎麽查到“二大爺”就是妳呢
剛開始這個筆名併沒有那麽有名
但是隨著2016年，我註冊了幾個公眾號之後
這個影響就擴大了
2018年的時候，我已經有好幾萬粉絲了
很多文章也都是10萬+瀏覽量的文章
有一定影響了
其中有一篇文章，是在“中美貿易戰”之後寫的
我就分析了中美貿易戰的成因
那篇文章寫的比較直接
就說中美關繫走壞
很大程度上是當前政府，在外交政策上的某些失誤
以美國為敵必然會導致這樣的一個後果
這篇比較直白的文章，當時轉發的人太多了
我記得一天之內就有了30多萬的流量
然後就被國安部門盯上了
他們認為這種文章是典型的境外勢力指使的
那妳當時為什麽寫這篇文章
妳不是說，一開始寫的都是一些歴史類的嗎
那妳寫的這個中美貿易戰的文章，應該跟歴史不太沾邊
其實在我後期寫文章
從2016年開始我就已經在轉型了
在寫歴史文章以外，我還會寫一些時評文章
因為看歴史的人，畢竟是一個很小眾的群體
如果要擴大影響，有些時候也要投讀者所好
用歴史結合時事的方式進行評論
這樣傳播的效果會更好一點
然後公安部門對我進行了秘密的監控
這個是我事後才知道的
其實他們已經監控了我整整半年
然後半年之後才開始對我進行審查
那妳怎麽知道公安部門當時查到了妳
併且對妳監控了半年呢
這是在“喝茶”過程中，他們會和妳聊天
會和妳聊到妳生活中的很多細節
這些細節，很多是只有我一個人知道的
什麽時候開始找妳“喝茶”的
是2018年的9月8日
這是第一次是嗎
第一次
就宣佈對我進行邊控，“妳不能走了”
“妳哪都不能去了，妳要接受組織調查”
這是在什麽場景下找到妳的
就是在我上班的時候
然後紀委的兩個同誌就過來
就說“妳是‘二大爺’嗎”，我說“是”
“我們有話要找妳談”，就這麽開始了
就從那一天開始停職，接受漫長的審查
那當時跟妳聊的時候，主要聊哪些方面
主要聊的就是他們從國安哪裏收到一份報告
對我生活軌跡的詳細記錄
可以說我生活的方方面面都已經被記錄下來了
然後他們就根據這份報告
重點審查我有沒有裏通外國，是不是境外勢力
妳寫文章究竟是何目的
主要就審查這些方面
其實都是一些很瑣碎很無厘頭的東西
今天拿出來講，都是很可笑的東西
比如說有一天我打電話給我的朋友
他出了車禍
他知道我幹過警察，他就打電話問我
法律上應該註意哪些細節，避免有後患
那麽在我“喝茶”的時候，他就問到這個電話了
這個電話是很私密的
那我就知道我的電話肯定是被監控了
他就說妳當時為什麽跟這個人支招
妳是不是想以權謀私
妳還幹過什麽齷齪事
我說我當時就是在跟他講法律
我哪裏有以權謀私
我就是跟他講要按照法律的程序來辦事
大部分都是這種莫須有的東西
他一定想從正常的軌跡裏面找出妳不正常的那一面
妳說他對妳整個生活軌跡都有詳細的記錄
沒錯
比如說是妳到過什麽地方
或者是跟什麽人見過面，他全都知道嗎
我給妳舉個小細節
比如我哪天陪一個朋友出去吃飯
在某個人跡罕至的地方
那個是不可能有外人知道的
他就說“妳那天陪朋友出去吃飯是幹什麽”
那妳們吃飯怎麽會到人跡罕至的地方
去山莊，就找一個僻靜的地方聊聊天之類的
其實什麽都沒幹
就是一個朋友來了想招待人家一下
去找一個山莊大家吃吃飯
安靜的地方，就這樣
那麽我就知道我的軌跡肯定是被監控了
再給妳舉個例子吧
比如，因為我2018年當時就想辭職
我想去做一點公益的事情
聯繫了一個香港的公益機構
准備去大涼山支教一段時間
徹底改變一下自己的生活軌跡
那麽郵件其實是只有我和福利機構知道的
他們就是完全把信都給我念出來了
妳為什麽給境外機構發這封信
妳發的目的是什麽
雖然目的我都寫得明明白白了
當然妳就從這些細節裏面可以看出
他深入妳生活的各種方面
都已經達到了令人恐怖的程度
那妳的郵件是通過什麽郵箱發送的
當時就是國內的郵箱，網易郵箱
他們已經都進到妳的郵箱裏
把妳所有的郵件都看了
看了一遍，可以說是沒有什麽隱私可言
他們包括微信，微信的聊天記錄
他們也已經調出來給妳看
所以從那個時候開始
我基本上不再用國內的通訊軟件
那當時妳看到這些紀委的人
跟妳聊這些內容的時候，妳吃驚嗎
挺吃驚的
除了吃驚以外，有沒有感覺到恐懼
我說實話，我感覺更多的是悲哀
就是一個國家居然花這麽大的人力，物力，財力
去監控一個寫文章的人
我當時寫的文章其實都是比較平和的
沒有像現在寫文章這麽直白
基本上都是指桑罵槐，杯弓蛇影那種文章
這種文章妳居然都要趕盡S絕
然後還要花這麽大的力量
每次都是五六個人來審訊我長達一年
妳想想這個過程耗費了納稅人多少錢
有必要嗎
當時想的就是有必要嗎
不害怕嗎
害怕害怕
因為我知道會導致什麽樣的後果
就是當他找到我那一天我就知道
他可能已經想好我的結果了
這個已經不是我自己能控制的了
所以已經不是妳害不害怕，認不認錯的事了
他除了這些細節以外
他跟妳探討沒探討
就是妳在網上發錶的這些文章的內容
有，幾乎每一篇
在漫長的喝茶過程中，都對過兩三遍
甚至到了每個句子都跟妳對一遍的地步
妳寫這一句話是什麽意思
妳用這個詞是什麽意思
妳到底在影射偉大領袖，還是說影射時事
說實話，我以前在歴史書中
讀了很多文字獄
我知道文字獄很恐怖
但我不知道文字獄具體是什麽樣子的
也正是這幾次喝茶我才知道
原來文字獄是這樣的
他們是給妳講妳這篇文章史實不對
還是說妳的認識有問題
不，他們不會跟妳談妳寫的史實對不對
而是談妳到底有沒有影射什麽東西
妳的動機在哪裏，妳的立場在哪裏
他們考察的是妳的動機和立場
不問事實
那妳有沒有跟他解釋
妳說“我寫的這個東西都是真的”
解釋了很多遍，一遍又一遍
我覺得有些時候我都解釋煩了
比如說這個東西我從哪裏引用過來的，不是我說的
但是沒有意義
可能他要的也不是妳這個解釋
可能他們要的結果，其實國安已經給好他們的了
當時跟妳喝茶主要都是在什麽地方
主要是在紀委的審訊室
要求妳每天去
不是每天
反正就是他要求妳過去的時候，妳就得過去
我總共是喝了14次
其中有 12次是紀委組織的
有兩次是國安部門組織的
那國安部門跟紀委組織有什麽不同嗎
國安部門相當不同
他主要是恐嚇
國安當時請我喝茶的時候每次都是6個人
前後左右圍一圈
和紀委不一樣，他不跟妳談這個內容
他就談妳做的事，以後會產生什麽樣的結果
我們可能會對妳進行什麽樣的處理
妳要認識到妳自己的（行為）
然後妳要考慮妳的家人之類的
基本上句句話都是威脅的口氣
就是讓妳從心理上臣服
但確實有那麽一刻也讓我感覺到了恐懼
這不奇怪
妳想，那幾個警察跟妳面對面談
肯定是覺得性質嚴重了
紀委談可能還是只限於，比如說黨紀
但是警察要談的話
比如說涉及到刑事問題
沒錯因為他們是國安部門
國安部門的權力實際上比紀委大多了
他要讓妳消失幾個月妳也沒話說
紀委能拿的到手的那些東西
說實話我作為一個刑警來看，簡直都不入流
都是從國安那裏來的
我一聽他說，我就知道
這些材料都是從國安監控裏面來的
他們自己掌握的東西沒有
我個人認為，我在生活和工作中沒有任何把柄
這點我是相當確信
那妳單位的人有跟妳談嗎，就除了紀委以外
有，我單位的人給我談了10次
這些都是走過場
主要是所謂的進行思想交流，進行挽救
就把我當成一個失足婦女，要進行挽救
隨時考察一下我的思想動嚮
有沒有回到正路上來
因為國安扣的帽子很大
什麽支持臺獨，支持港獨
攻擊國家、黨的領袖
所以他們想在思想上對我進行下挽救
當然也是想撇清和我的關繫
從我被立案審查那一天起
我的領導那些同事都避之不及
唯恐沾上任何一點關繫
那妳那期間還在上班嗎
沒有上班，我被停職了
但是我還得去坐班
什麽事都不幹
就坐在那裏喝茶看報紙，打發時間
其實就像坐牢一樣
就不能讓妳工作了，但是妳還必須得去
對，他沒有任何實際負責的東西
工資也只發基本工資
大部分的福利都停掉了
那個過程是挺痛苦的
基本工資當時多少錢
妳知道公務員的基本工資是很低的
在廣州80%以上的收入是靠績效，靠福利的
就是一個月幾仟塊錢，可能還不到
就是一直在審查妳的過程中妳家人知道嗎
知道一點，但是我把信息封閉得很嚴格
我就是不想讓他們知道，不想讓他們擔心
因為我最不願意見到的就是
自己最親的人受到影響
所以盡管他們知道我可能遇到某種事了
但是遇到什麽事我從來沒有說過
直到來到美國，我還沒有給我太太說整個事
我的很多事是她從網上自己看來的
那但是妳每個月的錢少了
這他們應該知道
她知道我出了什麽事，錢少了肯定是
但是她不知道具體什麽事，我從來不跟她講
我也每天正常地去上班下班
但她不知道國安找到妳了
沒錯，這些過程他們完全不知道
知道的話，肯定擔心
那最後跟妳下的結論是什麽
下（結論）了嗎
我有一份正式的雙開文件
一份是開除黨籍的通知書
一份是開除公務員的行政職務的通知書
上面列的非常明顯，4頁紙蓋著章了
因為我寫了些什麽文章
反黨反社會主義，抹黑國家領袖
抹黑黨史軍史，支持臺獨港獨
還把我超計劃生育這一條寫進去了
因為我的兒子是在二胎政策之前出生的
這一條也被他們當做把柄
這是開除我公職的很重要的一條
超計劃生育等，反正就把這些羅列到一起
最後給我開除
等於說就開除公職了
雙開，開除黨籍，開除公職
那妳還是黨員，妳什麽時候入的黨
我是2004年
這東西我覺得可以解釋一下
就是為什麽要入黨這個事
妳反對共產黨，妳還入黨
在我沒有覺醒之前
2008年之前，其實我跟所有的中國青年一樣
算是個半個小粉紅
我也相信國家通過改良可以走嚮更好的未來
我也相信美國就是陰謀的發源地
甚至我在我讀書的時代
我還去參加過反美的遊行
基本上就是一個普通的墻內青年的成長過程
所以我畢業之後走到公安
老領導說“妳幹這份活必須入黨”
我沒有任何猶豫
我覺得既然要入就入吧
反正就像一個過程一樣
就像是某一個飯票一樣
我要靠這份工作來謀生的，入黨也沒有什麽
直到後來覺醒之後
才覺得這個東西是自己的一個纍贅，汙點
這是我聽到雙開通知的時候最高興的一點
就是他們開除了我的黨籍
那這是誰跟妳宣佈的雙開的決定
是黃埔區紀委
在妳們單位嗎，還是在他們紀委召集的（地方）
在我們單位
就在我們單位的會議室對我宣佈這個事
那除了妳以外
妳們單位的其他人參加這會議了嗎
我的直接領導，我們的人事部門的
相關人員必須在場
這是程序規定的
那當時宣佈的時候
妳看他們是什麽狀態，什麽錶情
非常嚴肅
整個人除了我在偶爾有點開心的狀態之外
因為我覺得結束了
但是他們都是覺得，我看他們都是如喪考妣
覺得這個事，天大的一個事
可能他們覺得聽起來也覺得難以置信
因為給我定的那些罪名真的是太大了
每一條簡直都是可以Q斃的罪名
宣佈完了之後立刻就走了
沒有了，還讓我退錢，這個挺可笑的
要我退出一部分錢來才能拿走護照
拿走我的一些個人資料之類的
他讓妳退什麽錢呢
就他們認為多發了我一些福利
雖然我已經被扣了不少福利了
他們認為妳既然被開除了
有一些福利妳是不能享受的
妳得給我退回來，妳得給我吐出來
退了多少錢還記得嗎
2萬多塊錢
那當時妳被開除了這事實際上
應該妳對妳的家人是沒辦法隱瞞了
因為妳已經沒有工作了
沒有告訴自己的家人嗎
我回去之後，馬上就告訴我的妻子了
因為我已經想到這一天我應該怎麽跟她解釋了
我拿著那份開除通知書
（對她說）妳看一下這個東西
從今天開始我的命運就轉摺了
然後我就把准備已久的計劃給她說了
什麽計劃
就是來美國的計劃
就那一刻妳已經想清楚妳想來美國了
在開除之前就已經想好了
其實在漫長的調查過程中
其實是調查到一半的時候我發現
文字獄對人的摧殘達到了這樣的程度
也達到的這種無聊的程度
讓人我忍無可忍的程度
當時我就在想這個國家我可能待不下去了
雖然我不知道他們會怎麽處理我
但我覺得以我個人的性格
即便處理完我也不會閉嘴的
那麽等待我的結局只有一個
就像任誌強那種結局一樣，去吃牢飯
如果不想這麽幹，不想連纍家裏人
那麽只能離開這個環境
那當時為什麽選擇想去美國
因為我只有美國的簽證
妳此前去過美國嗎
沒去過，但我正好有美國的簽證
美國的簽證也是連纍我的原因之一
我之前2018年的7月份
正准備策劃一次旅行，帶家裏人來美國旅遊
所以就申請了美國簽證，旅遊簽證
但這個簽證真的是我准備來美國旅遊的
在國安看來妳又有簽證又天天給美國唱戰歌
這恰恰是非常可疑的一個地方
而且妳又還准備辭職
他認為妳就是想好了想要叛逃到美國
沒錯沒錯......
但是沒辦法，我既然正好有美國簽證
我也就只能往美國跑了
妳想沒想過其實妳年紀也不小了
妳其實到美國的話，可能要完完全全重新開始
沒錯，相當焦慮
那個地方我不知道
妳在美國妳認識人嗎
或者說有其他的朋友可以投靠嗎
四個字來說，舉目無親
我來美國之前，我一個讀者正好在美國
我知道他在美國洛杉磯，就打電話給他
錶達自己的憂慮
我就說我去美國，我這四十幾的人
在國內又是幹公務員沒有什麽專業的技能
我去美國能活的下來嗎
他說“這個美國不養懶人”
“但是妳只要幹活，妳肯定能活的下來”
他這句話鼓舞了我
我說這個我可以
我併不是不能吃苦那種人
我也併不是說不會學習的那種人
一鼓作氣就來了
那當時妳跟妳太太說想要去美國的話
她什麽反應
她當初是反對的
因為我太太在國內是做教育培訓機構的
當時還沒有被習近平錘爆了這個行業
其實還做得挺好的
每年也有不菲的收入
對於她來說，要離開中國來到美國
那等於自己前半生的職業生涯毀掉了
好不容易建立起來的一個根基就這麽毀掉了
對於她來說是覺得損失太大了
但我覺得很難去解釋這個落差
我只能說我是必須走的，我不想連纍妳們
我希望妳能考慮清楚
最後讓我也很感動的是我太太
她在看到我那份雙開通知之後完全理解了我
最終同意帶著全家人跟著我一起來
這個是讓我非常感動的地方
那妳有沒有想過妳這個決定
從某種角度來講也有一點點自私
因為妳帶著她到美國來
她就是整個半生的職業積纍都結束了
僅僅是因為妳自己的命運，妳想到美國來
是的，我覺得這是我一直都感覺到很愧疚的地方
就是因為我個人的決定
讓她們不僅僅是來美國吃了一點苦
實際上在我被調查的一年
她們也是備受煎熬的
因為我沒跟她說是什麽事
但她知道是出事了
她也過得很不開心，包括我的孩子之類的
我有兩次被抄家
抄家的時候兩次我的妻子都是在場的
還有一次我的孩子也在場
這可把他們嚇壞了
這種東西對於沒有經歴過的人來說
他這種心理的沖擊力是相當大的
包括我都很難接受
不要說他們這些普普通通的婦女兒童
當時誰對妳們抄家
就是紀委的人
他們當時要找出我裏通外國的證據
找了一次沒找到，隔了幾個月再找一次還是沒找到
甚至把我電腦的硬盤給拆了
我太太當時第二次的時候已經是非常憤怒了
她甚至當時就要沖上去和那個抄家的人理論
說妳為什麽要這樣對我丈夫
但是我把她拉住了
我說這個不是講理的地
也不是講理的時候
當然這個事可能也是她最後同意
跟我來到美國的一個動因
她也了解到了，親身經歴到了這事到底有多恐怖
我太太其實之前是一個歲月靜好的人
因為她自己過得其實不差
而且她自己沒有經歴過什麽鐵錘
也不像我這樣讀歴史，讀其他的東西
她就專註於自己的事業，覺得過得還可以
妳為什麽要幹這些事呢
她以前也很不理解我
經歴過這個事之後她才慢慢地轉變自己的想法
那一開始調查妳的時候，不是對妳就實行邊控了嗎
那後來把妳雙開的時候，它就允許妳出國嗎
跟妳說，妳可以離開這個國家
沒有，沒有說
這是我猜的
因為我知道邊控它是有一定期限的
對於非刑事犯罪的人來說
因為我在刑警的時候我幹過這事
上報過邊控名單，每半年報一次
那麽我就大致能猜到
他們一年前對我執行了邊控
那麽這一年後差不多應該是解除的期限了
如果他們不在這個邊控名單上更新我的話
我是可以出境的
我整整一年都在沈默中
極為配合，極為溫順
我一個字都沒有寫
雖然我沒有認罪，但是我一個字都沒有寫
在他們看來算是服軟了
所以我覺得我有可能能出境
在出境之前其實我已經做過一次測試
我帶著全家先去了澳門一趟
我確保我能出境後
我才買的第二天去美國的飛機
妳去澳門就純粹為了試一下妳能不能出境
沒錯，我就測試一下我能不能出境
我能出澳門的話我就肯定能出中國
這是妳當時被雙開之後多久的事情
兩個月後
那挺快的，這中間
沒錯，我主要是回去陪我的老父親坐一坐
因為我怕以後見不到他
妳父親是在什麽地方
在貴州畢節，在老家
哦，那很遠
他也是公務員退休了，78歲了
那妳跟他講了嗎，妳要離開這個國家
沒有，一個字都沒有講
因為我知道他接受不了
他作為一個當年的越戰老兵
在思想方面是相當正統的
這種事他肯定接受不了
就是妳被雙開的這件事情妳也沒跟他講
只字不提
就是妳要跟他講的話
他應該不太能夠理解妳這個行為
不僅是不能理解，我覺得這是完全不能接受
很可能會引起我們父子之間的一次撕裂
再說也沒有必要我覺得
作為至親，親情是最重要的
至於價值觀方面的這個分歧
我覺得最好就不要談了
那妳到了美國以後呢
因為妳是拿著旅行簽證進來的
我到了美國之後，其實我在國內已經做好功課了
下飛機沒多久，一個多月
就申請了這個政治庇護，然後很快就通過了
因為移民官一看這個東西
他也沒有什麽話說
當場就批准了
就是妳在國內受共產黨迫害的這些資料
嗯
就寫了一個報告
嚮移民官提出申請
這些東西可能也是很確鑿的東西，沒有什麽質疑的
所以他就批准了我們全家的這個移民
我想問一下
就是當妳准備離開這個國家的時候
妳有沒有想過妳可能從此以後再也不會回來了
我想到了
我就覺得有生之年很可能回不去了
當然我希望有這個可能
說實話，我從我的內心裏面
我是希望有一天能回去
再看到故土，再做一點事的
但我不知道這個願望能不能實現
坦白的說，這是我覺得心裏面最遺憾的地方
雖然說妳是因為共產黨迫害妳離開了
但是畢竟這個地方有妳自己的親人，朋友，社會關繫
然後要去一個完全陌生的國家
從此就再也不能回來了
其實這種感情我覺得挺復雜的
因為我自己經歴過
就是我最後要離開這個國家的時候
實際上我那個感情是非常復雜的
就是覺得還有那麽多地方沒有去過
想去看也沒有看過
還有那麽多朋友可能這一輩子可能都見不到了
還是挺不捨的
我不知道妳有沒有這種感覺
我覺得我的感受應該跟妳一樣的
咱們這個年齡段
前半生所有的愛恨情仇
都是在那片土地上
最愛的人，最好的朋友
幹過的好事壞事都在那
半輩子的記憶都在那，妳怎麽割捨得了
說實話，如果不是迫於無奈
根本就不會想到走這條路
我坦率地跟妳說
就是在我喝茶進行到一半的時候
五六個月，我都還沒有想到來美國
我就覺得，哪怕這輩子我就閉嘴了
我不說話了，我接受了
但只要能在中國好好地待下去，我就待下去
當我真正做出這個決定的時候
其實內心不是說對新生活的嚮往
完全是對舊生活的不捨，各種不捨
哪怕到了今天我覺得我都很難去割捨這一段經歴
每當我一個人在這邊想起很多往事的時候
我就覺得還是很難過的事情
那到底是什麽因素促使妳
最後下決心一定要離開這個國家，放棄這一切
因為我覺得他們不會放過我
因為從喝茶的整個過程來說
我覺得他們完全是一副
必須搞死妳的那種勁頭
不給妳留余地，不給妳辯解
甚至都不是為了讓妳認錯
妳怎麽能夠看出來他們就是想搞死妳
因為他們給我扣的些“帽子”都是很大的
都是以後再也翻不過來的“帽子”
反黨，反社會主義，反四項基本原則
攻擊國家領袖，支持臺獨港獨
這每一頂帽子都是要坐牢的帽子
煽動顛覆國家政權
這帽子坦白地說
如果當時沒有公職和黨員的這個保護傘的話
那直接就可以進去了
所以我聽到這些罪名
我已經沒有辦法辯解的時候
我覺得這不是妳走不走的問題了
妳的意思就是說，雙開其實對妳來說併不是終點
沒錯
過一段時間可能真就把妳抓起來，是吧
沒錯
妳剛才講的，就是說妳在調查期間
妳一個字都沒有寫
嗯
那從某種角度來講
是不是妳確確實實也是在跟他們示弱
對，該剛的地方要剛
妳讓我認罪我不認
因為這些罪我承受不起，我也不想承受
那麽該柔的地方我就柔下來
那我不寫了，我也認識到這樣的後果
我一個字都不寫，滿足妳的要求
就是剛柔我覺得要結合起來
妳老是跟它剛，妳也剛不過它呀
妳畢竟還要好好地活下去妳才有未來
那妳說妳不承認這些東西
但其實妳內心可能
它給妳扣的這個帽子可能也都是真的吧
就比如說妳攻擊黨和國家領導人
說妳反對社會主義
我相信妳可能內心裏頭寫那些文章的時候
可能妳真的就是這麽想
甚至港獨臺獨
算是吧，但是妳不能承認
不管我真實的論點是怎麽樣
它用的這些論句都是錯的
包括它說我攻擊國家，攻擊社會主義那些東西
我真正攻擊的地方它沒列出來
它列出來的都是一些我寫的不通不癢的地方
這是我覺得非常可笑的地方
但是它的結論在我內心裏確實像妳這麽說的
可能最終的目的是這樣
但是我覺得不能認這個
他要的就是妳承認這一點
妳承認之後那個後果就更嚴重了
所以死都不能認了
所以僅僅是因為這個後果的原因
併不是說他們說的不是事實是吧
從某種程度上沒有冤枉
這假如說現在換一個時空
就現在妳已經到了美國了
再面對他們對妳調查這個結論
妳願意坦然接受他們對妳下的結論嗎
那這接受都沒有問題了
這恰恰就是我寫作的目的
顛覆也好、攻擊也好，這就是我寫作的目的
我就是要揭露這個事情
那妳到了美國以後妳怎麽生活呢
我最初的時候一方面繼續寫文章有部分收入
公眾號那些打賞那些有一部分收入
妳現在還能寫嗎
現在沒寫了
我是說以前剛來美國的時候
然後那會我也在一個倉庫裏工作了
剛來美國就只能從最底層的工作做起
做一些包裝、出貨之類的工作
一方面工作，一方面寫作
這樣還是能養活自己的
那妳寫作現在是給什麽地方寫呢
現在我基本就是在自己的推特和油管上寫寫
但推特上寫東西也沒什麽收入
是啊，我上個月還在工作呢
這個月才開始想專心做一點自己擅長的事
上個月我還在工作
工作妳是做就是妳說的倉庫裏的工作嗎
換了幾個
後來做什麽工作
還有一段時間去幫我的朋友賣過電腦
還有一段時間是在倉庫裏面開叉車
反正是幹的很雜的
我也覺得這些經歴挺好的
是我在國內可能做不到的
那有沒有一種失落
因為妳在國內畢竟是一個寫作為生的人
在中國人看來這工作總體來講還算是體面
說實話因為這是我預想中的
因為在來美國前人家就跟我打好底了
妳來美國就是要吃苦的
那我自己確實想好了
所以妳說失落可能有一點點的，不是那麽大
因為都是在自己意料中的事了
而且我發現在美國幹活就是幹活
八小時幹完，剩下的時間都是妳的
可以說沒有什麽心理壓力
反而自己得到了某種程度上的解放
很單純的這種人際關繫
然後可以做自己想做的一些事
總體上還是挺開心的
我想但畢竟跟國內的生活比較起來反差還是巨大的
我覺得如果和我“喝茶”那年心理負擔比起來不算什麽
妳有那麽一個落差的話
妳就覺得現在這種自由的生活
哪怕是幹一點體力活真的不算什麽
但是跟妳“喝茶”之前的那種生活比起來
那種生活，現在說實話我也併不羨慕
其實也是有負擔的
因為它跟妳的價值觀是沖突的
這也是我後來想到一定要辭職去做公益的原因
其實我也就很早就想結束那樣的生活
那妳當時做那些體力勞動幹那些工作
能養活妳自己和妳的家人嗎
能養活
而且我太太她也有收入嘛
畢竟之前還有一點點的積蓄也可以撐一段時間
所以在生活方面有壓力，但不是那麽大
那妳太太到美國之後也有收入嗎
她現在正在讀專業技能學校
很可能再過兩個月就去工作了，做護士
那從一個教培老師再轉行做護士
那我覺得這個挑戰也挺大的
非常大
但是我覺得這是我們尋求新生的必然過程
妳要說美國移民的人這種故事太多了
幾乎都算不上新鮮了對吧
每一個移民都是一部血淚史嘛
尤其是像我們這樣中年的一代移民
妳不可能有捷徑可以走
妳說那種仟萬資產過來的人
咱們就不提了，那也不是咱們這個階層
咱們這個階層，我覺得這種路是很正常的
因為妳是做好了心理准備啊
那妳太太到了美國之後
我覺得對她來說挑戰可能比妳更大
她有跟妳講過嗎
有，她也有很大的壓力，因為要克服語言
現在在護士學校每天都要學大量的語言之類
對她來說也是個極大的挑戰
她有跟妳抱怨過嗎
沒有，這方面還真沒有
我覺得妳太太挺不容易的
是不容易
那妳太太是給了妳非常大的支持啊
對，家庭的支持對我們這種人是特別重要的
如果妳在價值觀和環境產生沖突的時候
和家庭再產生沖突的話
這個路就很難走了
如果我們還有家庭的支持的話
這種路我們就還走得下去
經歴了這麽多，現在在美國
我相信生活開始也不是那麽容易
在這個過程中間有想過後悔嗎
如果說有後悔的話
我就覺得在某些細節上的處理可能會更好一點
不是說我方嚮性走錯了
是我可能連纍到某些朋友、某些親人
如果時光讓我倒回去再選一次的話
我可能會選擇另外一些細節上處理得更好的方式
避免連纍到他們
至於說方嚮性的東西
妳讓我再倒回去一次，我相信以我的個性
可能還會走進這個平行宇宙
還會走上現在這條路
您說連纍朋友是指什麽
比如我的有些鄰居、還有一些好朋友
因為跟我的通信也遭到一些連纍
我覺得如果我能倒回去的話
那我可能會提早的和他們斷絕關繫免得連纍他們
他們怎麽受連纍了
有些還是後來被請去喝茶了
也被喝茶了啊
那比如我去中山見了兩個朋友，那會比較郁悶
喝茶期間就請他們吃了個飯，大家一起喝酒發發牢騷
後來我走之後，有個朋友被請去喝茶了
但我覺得被我連纍確實也覺得很糟心
就是妳到了美國之後
妳說妳一開始要走的時候沒跟妳父親講
後來妳父親是什麽時候知道的
他是被動知道的
因為貴州那邊的國安找到他
他甚至都沒跟我說
但是我從他的電話裏面知道了
應該是受到某種壓力他打電話給我
然後他什麽都沒說，就說妳在美國好自為之
我以後不給妳打電話了
當時我很難過
我覺得一個78歲的老人家（要承受這些）
後來我姐跟我私下裏說
她說有人找到老爸，搞得他膽戰心驚的
說他可能以後連退休金都領不到了
在家裏悶了好幾天
那我就知道，不用說他肯定是被威脅了
我自己也感到很難過，這一點上面
那當時妳聽到妳爸跟妳說都不給妳打電話了
妳當時妳怎麽跟妳爸爸講
我當時跟他說，妳要相信妳自己的兒子
我沒有幹過任何虧心的事
絕對對得起妳，也對得起我自己
別人跟妳說什麽妳都不用信
妳一定要相信妳兒子
我就跟他簡單說了這幾句
那他當時怎麽說的
他當時就說我以後就不給妳打電話了
妳記住妳自己好好在美國過就好了
他以後就真的再也沒給妳打過電話了
沒錯，除了我給他打
有些時候他過生日，逢年過節我還是會給他打電話
妳給他打，他還是接的是吧
還是接的，還是接的
那這之後妳跟他打電話和之前妳覺得有什麽變化嗎
我明顯感覺他心情沈重了好多
原來因為他不知道，我也從來沒跟他說我在哪裏
我只跟他說我要出國幹點別的活，出趟長差
所以他內心裏還有某種程度的幻想
覺得他兒子可能還是個體制內的工作人員
那麽可能有人找到他之後這種幻想破滅了
他自己引以為傲的兒子
突然間就可能變成了人家口中的反賊
一個反共產黨的這麽一個人
對他這種在體制內待了一輩子的人來說肯定很難接受
我完全能理解他那種心情、失望、沖擊
我沒辦法去解釋這個東西
那妳有想過嗎，假如說妳繼續寫
那可能真的對妳父親的影響會變大
他現在只是受到一些威脅
但是將來也許這種威脅就會變成一個現實
比如說妳父親就真的可能拿不到退休金了
想過嗎
想過
以前是想過的
其實不光是影響我父親
甚至影響到什麽人了呢
影響到了我妻子的妹妹的丈夫
連他都被找到談話了
影響到這麽多人
站在我個人的角度，我確實感到很愧疚
因為這些確實是我個人引起的，像妳說的一樣
但是站在我自己道德的層面我覺得沒什麽可愧疚的
這些東西就像是劫匪搶了妳一樣
罪惡感不應該來自於我
我也只能用這種想法來安慰一下自己
就是現實的這種對親人的威脅
對妳今天的寫作會不會也有一些影響
就是妳想寫的時候
妳也不會完完全全放開
妳也會稍稍顧及一點妳的親屬們
我覺得基本上已經達到了能達到程度的95%了
如果剩下的5%我沒有發揮出來的話
其實不是我顧忌威脅
是我覺得沒有必要錶達的那麽極端
我更喜歡讓我的讀者覺得我是一個理性的人
妳的意思是說他們對妳親人的威脅
沒有影響到妳的寫作和發聲
說實話愧疚是有的
像妳說的擔心也是有那麽一丟丟的
只不過我知道我這種擔心
在現實中沒有多大用處
我除了心懷愧疚做不了什麽
但是妳可以把話說得稍稍的沒有那麽激烈
這是可以做到的
其實該說的都說了已經收不回來了
我相信這些國安的人去找妳父親
可能是因為妳到了美國之後
妳又重新寫東西了
他們認為這個東西對境內又產生了影響
但妳有沒有想過
妳不一定非得再寫這些東西了
因為妳寫這些東西
可能會給妳父親帶來麻煩
給妳妻子的妹妹的丈夫帶來麻煩
（妳）有這麽想過嗎
我從來沒這麽想過
我覺得這不是我出來的目的
說實話像我這樣的人我覺得
我的人生之所以在我看來還有那麽一點點的價值
就是因為我13年前開始寫文章
我通過寫文章這件事雖然沒有得到什麽利益
但是我得到了很多來自天涯海角的認可
這個東西讓我看到了像我這樣的普通人
通過找回自己的這種道德責任感
也能尋找到一些生命的價值
這種價值是我幹其他的工作找不到的
也就是我們人生的價值
所以盡管我逃到了美國
我也可以安安心心地過一個普通的人生
完全不需要去吶喊，去幹嘛的
但是我覺得這不是我追尋的生活
我既然到了一個自由的國度
我更應該去完善以前沒有做到的東西
我的那些使命感（能讓）我應該做得更好
所以在我太太來了之後，我就完全放開了
我沒法沈默，我得繼續說下去
我相信這個感覺妳應該能理解
就像妳在日本一樣
有些時候，妳也知道可能有些話說出去有什麽樣的後果
但妳還是要說
這個東西是解釋不了的
我們承認是要講利益的
但有些東西它是在利益之外的
它會促使妳就要這麽幹
我覺得這麽幹是對的，我就得這麽做
但是妳剛才說
妳在妳太太來了之後才會放開講
妳肯定也是在意的
妳當時妳太太還在境內
妳知道妳要講的話，妳太太可能會受影響
妳太太有可能就出不去了
沒錯
但是妳太太去了之後，妳這麽講
它可能影響不到妳太太
但它會影響到妳的父親，妳太太的妹妹
那妳為什麽不在意他們呢
我覺得太遠的東西已經超出我能夠控制的範圍了
如果我要能把方方面面的考慮到的話
那我只能沈默一輩子
這個是我做不到的
所以說，我只能在一方面對親人感到很愧疚
另外一方面
我還是得按照我自己的想法走下去
這才是支撐我在美國舉目無親的情況下
一個人堅持到今天最根本的動力
這個東西我是得堅持的
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